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La Tyrannie des Gens Heureux
Une idée me trotte dans la tête depuis longtemps. Elle est le fruit de réflexions plutôt sombres, tard, le soir. Le genre de pensée qui vous laisse un goût amer dans la bouche. Et que seul un sommeil réparateur peut atténuer, jusqu'à ce que vienne, encore, une nuit de doute et de déprime...
Donc, vous êtes seul, face à vos problèmes. Les larmes coulent, ou pas. Peut-être est-ce que vous avez trop pleuré, et que maintenant, la situation vous apparaisse comme sans solution aucune. Vous vous sentez obligé d'envisager votre mort. Parce que non, décidément, si vous ne pouvez plus contrôler votre vie, en faire ce qui vous plaît, ou bien réaliser des rêves de gosse, à quoi bon ? Vous décidez tout de même de dormir, au cas où ce ne serait en fin de compte qu'une mauvaise passe, et que le lendemain vous apporte quelque chose de positif. Et puis, merde, vous avez trop de respect pour la vie pour vous laisser aller à vous supprimer sur un coup de tête. Si aujourd'hui ça ne va pas, alors demain, ça ira mieux. Et cela vous rassure, en un sens, n'est-ce pas ?
Je crois que tout le monde a en lui la vision d'un lendemain meilleur. Même au pire moment de sa vie. La mythologie ne nous le laisse-t-elle pas entendre dans le passage de la "boîte de Pandore"? On y raconte que la première femme, pleine de curiosité, ouvrit la boîte que Prométhée avait donné à Épiméthée avec la recommandation de justement, ne jamais, jamais l'ouvrir. Et tous les maux de l'humanité en sortirent. La haine, la peur, la maladie, la jalousie... Bref, tout plein de saletés dont on se passerait bien... Mais au fond de la boîte, une petite cache, sur laquelle était inscrit : "à ouvrir en cas de problème". Pandore ouvrit le fond de la boîte, et en sortit l'Espérance.
Mais cette dernière n'est-elle pas aussi l'un des maux qui rongent l'humanité ? On a beaucoup détruit en son nom. Oh, peut être d'une façon détournée, mais si l'on réfléchit bien, la société s'est basée sur l'espérance collective pour asservir les individus. Car qu'est-ce que l'espérance, sinon une vision positive du futur, c'est-à-dire quelque chose d'impalpable, d'inconnu ? Et au nom de ce concept, on peut faire d'un humain tout ce qu'on veut. Il s'agit en réalité de la plus grosse arnaque de tous les temps. D'une sorte de chantage à l'échelle mondiale, et à durée indéterminée.
Je vais tenter ici de développer mon idée, par rapport à ce que je peux voir autour de moi.
Les sociétés fonctionnent par les individus, et les individus, du fait de leur appartenance (ici), à la race humaine, fonctionnent par la société. Nous sommes des êtres sociaux, il ne peut en être autrement.
Ensuite, il s'avère que dans toutes mes interrogations à propos des motivations profondes des hommes, j'en suis arrivée à la conclusion que le moteur principal de l'homme était la peur. Je peux trouver, à chaque envie, à chaque action, un lien de peur, ou de motivation telle que la cessation de la peur.
Il était donc tout naturel qu'au fil de la construction de sociétés, les chefs, les leaders de groupes plus ou moins importants, utilisent la peur comme bâton, et la cessation de celle-ci comme carotte. Exemple : "les patrons vont fermer vos usines, vous n'aurez plus de travail" et ensuite "si l'on se mobilise, et que nous manifestons, on peut retrouver nos emplois".
Il peut également s'agir de justifier des actes dans le présent en utilisant le temps futur, et l'espoir d'y trouver quelque chose de mieux. Par exemple, il faut se serrer la ceinture aujourd'hui, pour pouvoir vivre mieux demain, ou bien partir en vacances, se faire plaisir... L'adage "il faut souffrir pour être belle" n'illustre pas trop mal tout cela...
Le concept de "Bonheur", et donc de cessation de la peur, arrive donc "plus tard".
Les sociétés ont quasiment toutes vécu le même type de schéma évolutif : la plupart du temps, une croissance rapide, suivit d'un court temps de prospérité, et enfin, un déclin, annoncé par des problèmes internes, et appuyé par des invasions de grandes puissances.
Le fait est qu'aujourd'hui, les gens semblent penser que tout va dans le "bon sens". C'est-à-dire qu'à toutes les échelles, les choses doivent s'améliorer dans le temps. La société doit prospérer, inventer, s'agrandir, régler les problèmes de santé, les conditions de vie... D'une Génération sur l'autre, il en va de même : les enfants doivent faire plus d'études que leurs parents, de façon à trouver un meilleur emploi, et donc évoluer socialement. A l'échelle des individus, c'est pareil : on doit arriver plus haut que l'endroit d'où on est parti, alors, peu importe les difficultés, elles finiront par s'arranger.
Bien qu'aujourd'hui, cela ne soit pas vérifié, les gens préfèrent y croire, car cela leur permet d'accepter leur quotidien, et leurs difficultés présentes.
Un autre adage reste très populaire : "tout travail mérite salaire". Il est utilisé bien plus largement que dans le domaine professionnel. Comme si cela coulait de source, et qu'on allait de toute façon être récompensé pour avoir versé sa sueur...
Ces concepts sont tellement humains... Et même les religions en découlent : Dieu, par exemple, illustre un concept d'après vie, d'au-delà meilleur que la vie terrestre. Il s'agit de la reconnaissance par une entité supérieure des maux que l'on a subis durant son humanité, et d'une récompense proportionnelle. Donc, plus on souffre, mieux on sera accueilli, n'est-ce pas ?
Pour moi, ce n'est qu'un moyen parmi tant d'autre de museler la population, car, par le biais de la religion, elle accepte de souffrir... pour rien.
~Liam d'Ovalis~
Publié le : 17/09/2010
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...wouahou ! Je ne m'attendais pas à lire quelque chose comme cela ! C'est tellement ça, c'est tellement vrai !
J'ajouterais par rapport à ce que tu disais sur les soirs de doute :
Quand le lendemain on se réveille avec l'espoir, ce n'était qu'une petite déprime ;
Si le lendemain on se réveille dans le même état qu'au coucher, c'est une dépression.
Et comme le disait notre auteur fétiche : "ils réduisent leur malheur plutôt que de construire leur bonheur" ; c'est tout à fait ta théorie : faire cesser la peur, plutôt que d'apprendre le courage...Par contre pourrais-tu m'expliquer un peu plus le titre "Tyrannie des gens heureux" ?
Merci d'avance.
~Elfe-avariel~ le 17-09-2010 à 23:26
Tout d'abord, je te remercie pour ce commentaire.
Concernant le titre de cet essai, il m'est venu comme ça, et c'est même autour de lui que j'ai construit ma réflexion.
J'y emplois des termes qui peuvent au premier abord sembler contradictoires : pourquoi mêler bonheur et tyrannie ? Dans l'imagerie collective, le bonheur est généralement lié à la liberté, et inversement, la liberté au bonheur. Et pourtant, dans la réalité, on constate le plus souvent que les gens se contentent de suivre ce qu'on leur dit, et qu'ils y trouvent même une certaine forme de contentement, dans la facilité.
Arrive donc une entité décisionnelle, puisque les individus se déchargent sur elle de leurs questionnements, ainsi que des aboutissements de ceux-ci. Et si l'on peut envisager qu'il y ait dans ce comportement quelque chose de très humain (ou de très animal), dans le fait par exemple de choisir de suivre un leader; il me semble par contre que la mécanique inverse, qui consiste pour les dirigeants à se servir de cette nature pour imposer et cadrer un peuple, et les sciences statistiques, sociologiques et psychologiques qui peuvent en ces circonstances aider à manipuler les consciences, se sont vus beaucoup évoluer au cours du XXe siècle. Ajoutons à cela une forte dose d'hyper-médiatisation, un soupçon de mondialisation, et l'on obtient pour moi la structure première de cette Tyrannie dont parle mon texte, sorte d'étau plus ou moins visible, mais en tout cas normalisé par notre manière de vivre.
Ai-je répondu à ta question ?
Concernant le titre de cet essai, il m'est venu comme ça, et c'est même autour de lui que j'ai construit ma réflexion.
J'y emplois des termes qui peuvent au premier abord sembler contradictoires : pourquoi mêler bonheur et tyrannie ? Dans l'imagerie collective, le bonheur est généralement lié à la liberté, et inversement, la liberté au bonheur. Et pourtant, dans la réalité, on constate le plus souvent que les gens se contentent de suivre ce qu'on leur dit, et qu'ils y trouvent même une certaine forme de contentement, dans la facilité.
Arrive donc une entité décisionnelle, puisque les individus se déchargent sur elle de leurs questionnements, ainsi que des aboutissements de ceux-ci. Et si l'on peut envisager qu'il y ait dans ce comportement quelque chose de très humain (ou de très animal), dans le fait par exemple de choisir de suivre un leader; il me semble par contre que la mécanique inverse, qui consiste pour les dirigeants à se servir de cette nature pour imposer et cadrer un peuple, et les sciences statistiques, sociologiques et psychologiques qui peuvent en ces circonstances aider à manipuler les consciences, se sont vus beaucoup évoluer au cours du XXe siècle. Ajoutons à cela une forte dose d'hyper-médiatisation, un soupçon de mondialisation, et l'on obtient pour moi la structure première de cette Tyrannie dont parle mon texte, sorte d'étau plus ou moins visible, mais en tout cas normalisé par notre manière de vivre.
Ai-je répondu à ta question ?
~Liam d'Ovalis~ le 21-09-2010 à 20:18
Très perturbant comme article. x)
Je me suis créé un compte rien que pour lui. ;D
J'ai beaucoup de mal à cerner ta vision des choses (peut-être parce que je suis dans une salle info à essayer de faire mes ****** de stats...) mais surtout parce que je vois le monde d'une manière radicalement opposée je pense. ^^'
C'est peut-être un coup de chance mais ma vie est belle :') je vis au présent et profite de chaque instant (même les moments où vous vous retrouvez avec les pires merdes possibles dans la journée), c'est comme ça il faut faire avec, et le vivre mal n'a vraiment aucun intérêt... Nous vivons pour être heureux, pourquoi se pourrir la vie (les autres nous la pourrissent déjà assez =P) ?
Personnellement je ne vis pas en espérant que le lendemain soit meilleur, je ne pense pas vraiment au lendemain... Mais je ne comprend tout de même pas pour quelle raison tu critiques l'espérance... Quel mal peut-elle faire ? Et donc les gens devraient ne rien espérer ? Mettre fin à leurs jours au premier problème grave qui leur arrive ?
Bref tout ça pour dire que je ne suis pas vraiment d'accord avec toi, et que je ne vois pas où tu veux en venir et le but de cet article (je relirai chez moi dans le calme ^^').
PS : et désolé pour ma prose, j'éprouve quelques difficultés à retranscrire vraiment ce que je pense quand c'est... abstrait comme ça.
Je me suis créé un compte rien que pour lui. ;D
J'ai beaucoup de mal à cerner ta vision des choses (peut-être parce que je suis dans une salle info à essayer de faire mes ****** de stats...) mais surtout parce que je vois le monde d'une manière radicalement opposée je pense. ^^'
C'est peut-être un coup de chance mais ma vie est belle :') je vis au présent et profite de chaque instant (même les moments où vous vous retrouvez avec les pires merdes possibles dans la journée), c'est comme ça il faut faire avec, et le vivre mal n'a vraiment aucun intérêt... Nous vivons pour être heureux, pourquoi se pourrir la vie (les autres nous la pourrissent déjà assez =P) ?
Personnellement je ne vis pas en espérant que le lendemain soit meilleur, je ne pense pas vraiment au lendemain... Mais je ne comprend tout de même pas pour quelle raison tu critiques l'espérance... Quel mal peut-elle faire ? Et donc les gens devraient ne rien espérer ? Mettre fin à leurs jours au premier problème grave qui leur arrive ?
Bref tout ça pour dire que je ne suis pas vraiment d'accord avec toi, et que je ne vois pas où tu veux en venir et le but de cet article (je relirai chez moi dans le calme ^^').
PS : et désolé pour ma prose, j'éprouve quelques difficultés à retranscrire vraiment ce que je pense quand c'est... abstrait comme ça.
~Spidey~ le 22-09-2010 à 09:38
Je suis contente que tu aies réagi à propos de cet article, et te propose pour te répondre, d'aller d'abord lire mon premier essai sur ce site, qui doit sans doute être à la rubrique "psychologie", et s'intitule "le dédoublement de soi".
Je pense qu'il pourrait t'éclairer sur "ma façon de voir les choses". En effet j'y développe (mais cela reste un brouillon), l'idée que tout être humain ressent et perçois son environnement de diverses manières. Il peut tout à fait voir le monde à des échelles différentes, et donc exprimer des avis différents suivant les situations mentales dans lesquelles il se trouve. Par exemple : je suis à même d'imaginer que les catastrophes naturelles qui sont survenues au cours de l'évolution de l'humanité ont aidé à réguler les populations, mais dans le même temps, je ferais tout ce que je pourrais pour sauver quelqu'un qui serait en danger non loin de moi.
Dis-moi ce que tu en penses...
Je pense qu'il pourrait t'éclairer sur "ma façon de voir les choses". En effet j'y développe (mais cela reste un brouillon), l'idée que tout être humain ressent et perçois son environnement de diverses manières. Il peut tout à fait voir le monde à des échelles différentes, et donc exprimer des avis différents suivant les situations mentales dans lesquelles il se trouve. Par exemple : je suis à même d'imaginer que les catastrophes naturelles qui sont survenues au cours de l'évolution de l'humanité ont aidé à réguler les populations, mais dans le même temps, je ferais tout ce que je pourrais pour sauver quelqu'un qui serait en danger non loin de moi.
Dis-moi ce que tu en penses...
~Liam d'Ovalis~ le 22-09-2010 à 10:05
... C'est exactement ce qu'il m'est arrivé de penser.
Pourquoi les humains restent-ils stoïques alors qu'ils sont dans l'étau des dirigeants ? Tout un peuple serait plus important et plus fort qu'une poignée d'hommes, pourtant la foule ne fait rien.
Encore à cause de la peur ; la peur de perdre son emploi, ses avantages, sa famille, sa propre vie...
La seule chose qui puisse m'empêcher de faire une dépression, c'est la phrase de Gandhi que je me répète souvent :
"Quand je désespère je me souviens que dans l'histoire la voix de la vérité et de l'amour finit toujours par triompher, que même si pendant un temps les tyrans et assassins semblent invincibles à la fin ils tombent."
Pourquoi les humains restent-ils stoïques alors qu'ils sont dans l'étau des dirigeants ? Tout un peuple serait plus important et plus fort qu'une poignée d'hommes, pourtant la foule ne fait rien.
Encore à cause de la peur ; la peur de perdre son emploi, ses avantages, sa famille, sa propre vie...
La seule chose qui puisse m'empêcher de faire une dépression, c'est la phrase de Gandhi que je me répète souvent :
"Quand je désespère je me souviens que dans l'histoire la voix de la vérité et de l'amour finit toujours par triompher, que même si pendant un temps les tyrans et assassins semblent invincibles à la fin ils tombent."
~Elfe-avariel~ le 23-09-2010 à 22:36
Plutôt que la peur j'aurais dit l'égoïsme...
"Quelqu'un finira bien par agir à ma place", "on n'est pas à une personne près" etc.
Je vais aller voir ça de ce pas alors. ;)
"Quelqu'un finira bien par agir à ma place", "on n'est pas à une personne près" etc.
Je vais aller voir ça de ce pas alors. ;)
~Spidey~ le 24-09-2010 à 09:13
Bonsoir,
Je tiens à préciser une définition.
Espérance : attente confiante de la réalisation de quelque chose. Synonyme :espoir.
Donc à ne pas confondre avec illusion qui pour moi s'approche plus du concept que l'on peut faire d'un humain tout ce qu'on veut.
Ensuite, comment expliquer que pour faire preuve d'empathie, il faut concevoir d'une part avoir confiance en soi (le principe de s'accepter) et d'une autre ne pas s'arrêter à ses propres maux et peut-être ainsi essayer "d'aider" autrui, qui à son tour peut nous aider.
A l'heure actuelle, ma vision est que tout un chacun veut construire une famille, donc espère transmettre des valeurs pour que ces valeurs soient transmises.
Je voudrais te poser une double question Liam d'Ovalis si tu me le permets.
Est-ce un problème cette tyrannie des gens heureux ? Et si oui, crois-tu qu'il y ait une ou des solution(s)?
Je tiens à préciser une définition.
Espérance : attente confiante de la réalisation de quelque chose. Synonyme :espoir.
Donc à ne pas confondre avec illusion qui pour moi s'approche plus du concept que l'on peut faire d'un humain tout ce qu'on veut.
Ensuite, comment expliquer que pour faire preuve d'empathie, il faut concevoir d'une part avoir confiance en soi (le principe de s'accepter) et d'une autre ne pas s'arrêter à ses propres maux et peut-être ainsi essayer "d'aider" autrui, qui à son tour peut nous aider.
A l'heure actuelle, ma vision est que tout un chacun veut construire une famille, donc espère transmettre des valeurs pour que ces valeurs soient transmises.
Je voudrais te poser une double question Liam d'Ovalis si tu me le permets.
Est-ce un problème cette tyrannie des gens heureux ? Et si oui, crois-tu qu'il y ait une ou des solution(s)?
~zelan~ le 06-10-2010 à 00:42
Pourtant, tout le monde pleure devant un film triste ?
Donc tout le monde a de l'empathie puisque si on pleure, c'est que soit on ressent la douleur du personnage, soit on s'imagine à sa place !
Non ?
Pourtant l'empathie me semble rare...
Donc tout le monde a de l'empathie puisque si on pleure, c'est que soit on ressent la douleur du personnage, soit on s'imagine à sa place !
Non ?
Pourtant l'empathie me semble rare...
~Elfe-avariel~ le 09-10-2010 à 22:23
Bon, alors, on y va...
Zelan, ne n'ai pas vraiment compris ce que tu essayais de dire, en tout cas, j'ai cru comprendre que tu n'étais pas forcément d'accord avec moi.
Ta définition de "l'espérance" n'est pas éloignée de la mienne, et si tu vois cela comme "une attente confiante", je te répondrais que je ne vois absolument pas ce qui permet dans la vie d'être confiant à propos d'un évènement futur, tout comme l'inverse est vrai aussi : je ne vois pas pourquoi il faudrait toujours s'attendre au pire (quoique, si on y réfléchit bien, on est moins souvent déçu lorsqu'on envisage le pire). Bref, tout ça pour dire qu'en plaçant de l'espoir dans une situation qui n'existe pas encore, et peut ne jamais exister, on fait tourner sa vie autour de choses qui peuvent ne jamais être, au dépend de ce qui est.
Ensuite, je ne crois pas que le rêve de "tout un chacun" soit de construire une famille. Oh, c'est certain que tout dans la société nous pousse à le faire. Car il faut que la population se perpétue, pour que la nation demeure. C'est par contre un très bon exemple de cette fausse "volonté commune": on fait croire que c'est la norme de vouloir absolument des enfants, de façon à ce que l'on accepte et suive cette logique sociale.
C'est lorsque tu parles d'empathie que je ne te suis plus, alors il faudra sans doute que tu m'expliques une seconde fois.
Pour répondre à tes questions : Est-ce un problème ? Oui si l'on s'en rend compte, non si on vit avec. Je ne crois pas forcément que les lucides aient une meilleure qualité de vie. D'ailleurs, je crois que l'on peut partager les gens en leur posant une seule question : quel est le but de votre vie ? Certains vont répondre "d'être heureux", de "fonder une famille", de "progresser"... Personnellement, je ne recherche pas le bonheur. Ni le malheur.
Bref, forcément, si les gens peuvent se réaliser sous cette tyrannie, et s'en pensent contents, qui suis-je pour leur imposer la liberté de réflexion ?
Quant à ta seconde question, existe-t-il une ou des solutions à cela ? Je dirais le réveil individuel des consciences, la construction d'identités propres, l'écoute intérieure, le dialogue et les débats, la confiance en soi, la tolérance, le retour à des communautés à échelle humaine, et tout ce que mon esprit ne peut pas imaginer, c'est-à-dire toutes les solutions possibles envisageables par d'autres.
Je te pose une question, Zelan, si tu avais, toi et toi seul, un jour, accès à "LA vérité", que tu savais comment faire pour rendre tout le monde heureux, au travers d'un régime politique spécial, d'une religion ou d'une révolution... Mais que cela ne pouvait s'effectuer que sur le long terme, 10 ans ou 20 ans d'attente ; serais-tu prêt à imposer tes idées aux autres et à les encadrer pendant une ou deux décennies afin de leur apporter la paix ? Comment ferais-tu pour entraîner les autres ?
Zelan, ne n'ai pas vraiment compris ce que tu essayais de dire, en tout cas, j'ai cru comprendre que tu n'étais pas forcément d'accord avec moi.
Ta définition de "l'espérance" n'est pas éloignée de la mienne, et si tu vois cela comme "une attente confiante", je te répondrais que je ne vois absolument pas ce qui permet dans la vie d'être confiant à propos d'un évènement futur, tout comme l'inverse est vrai aussi : je ne vois pas pourquoi il faudrait toujours s'attendre au pire (quoique, si on y réfléchit bien, on est moins souvent déçu lorsqu'on envisage le pire). Bref, tout ça pour dire qu'en plaçant de l'espoir dans une situation qui n'existe pas encore, et peut ne jamais exister, on fait tourner sa vie autour de choses qui peuvent ne jamais être, au dépend de ce qui est.
Ensuite, je ne crois pas que le rêve de "tout un chacun" soit de construire une famille. Oh, c'est certain que tout dans la société nous pousse à le faire. Car il faut que la population se perpétue, pour que la nation demeure. C'est par contre un très bon exemple de cette fausse "volonté commune": on fait croire que c'est la norme de vouloir absolument des enfants, de façon à ce que l'on accepte et suive cette logique sociale.
C'est lorsque tu parles d'empathie que je ne te suis plus, alors il faudra sans doute que tu m'expliques une seconde fois.
Pour répondre à tes questions : Est-ce un problème ? Oui si l'on s'en rend compte, non si on vit avec. Je ne crois pas forcément que les lucides aient une meilleure qualité de vie. D'ailleurs, je crois que l'on peut partager les gens en leur posant une seule question : quel est le but de votre vie ? Certains vont répondre "d'être heureux", de "fonder une famille", de "progresser"... Personnellement, je ne recherche pas le bonheur. Ni le malheur.
Bref, forcément, si les gens peuvent se réaliser sous cette tyrannie, et s'en pensent contents, qui suis-je pour leur imposer la liberté de réflexion ?
Quant à ta seconde question, existe-t-il une ou des solutions à cela ? Je dirais le réveil individuel des consciences, la construction d'identités propres, l'écoute intérieure, le dialogue et les débats, la confiance en soi, la tolérance, le retour à des communautés à échelle humaine, et tout ce que mon esprit ne peut pas imaginer, c'est-à-dire toutes les solutions possibles envisageables par d'autres.
Je te pose une question, Zelan, si tu avais, toi et toi seul, un jour, accès à "LA vérité", que tu savais comment faire pour rendre tout le monde heureux, au travers d'un régime politique spécial, d'une religion ou d'une révolution... Mais que cela ne pouvait s'effectuer que sur le long terme, 10 ans ou 20 ans d'attente ; serais-tu prêt à imposer tes idées aux autres et à les encadrer pendant une ou deux décennies afin de leur apporter la paix ? Comment ferais-tu pour entraîner les autres ?
~Liam d'Ovalis~ le 13-10-2010 à 12:25
Merci Liam d'Ovalis.
Premièrement d'avoir apporter des explications à ton point de vue.
Alors on y va aussi...
Je ne dirais pas que je ne suis pas de ton avis, mais je pense que tout se discute.
Maintenant que j'ai un peu plus compris ce que tu voulais exprimer, je vais un peu plus dans ton sens.
Je voulais expliquer que l'empathie est un sentiment de don plus que de partage !
Peut-être que les personnes font plus preuve de manipulation que d'empathie, je ne sais pas vraiment !
Je te rejoins sur le fait que tout un chacun veut construire une famille grâce ou à cause de notre société. Cependant le fait d'avoir une dépendance est rassurant, mis à part les personnes qui se sont vouées à une croyance.
Pour répondre à ta question, à première vue je te dirais : non.
Simplement, le rôle du messie ne me correspond pas, ou, ce rôle, je ne préfère pas le jouer. Si je devais dire oui, l'imposer ne serait pas idéal, mais j'inviterais les gens à débattre et bien sûr il y aura toujours des personnes qui ne partageront pas mon avis, même si La vérité leur saute aux yeux (je ferais partie de ces personnes, paradoxal !).
Merci pour ton attention.
J'ai toujours cette histoire en tête de vieux fermier chinois, et de son fils qui gagne un cheval (a-t-il de la chance ou non ?).
Premièrement d'avoir apporter des explications à ton point de vue.
Alors on y va aussi...
Je ne dirais pas que je ne suis pas de ton avis, mais je pense que tout se discute.
Maintenant que j'ai un peu plus compris ce que tu voulais exprimer, je vais un peu plus dans ton sens.
Je voulais expliquer que l'empathie est un sentiment de don plus que de partage !
Peut-être que les personnes font plus preuve de manipulation que d'empathie, je ne sais pas vraiment !
Je te rejoins sur le fait que tout un chacun veut construire une famille grâce ou à cause de notre société. Cependant le fait d'avoir une dépendance est rassurant, mis à part les personnes qui se sont vouées à une croyance.
Pour répondre à ta question, à première vue je te dirais : non.
Simplement, le rôle du messie ne me correspond pas, ou, ce rôle, je ne préfère pas le jouer. Si je devais dire oui, l'imposer ne serait pas idéal, mais j'inviterais les gens à débattre et bien sûr il y aura toujours des personnes qui ne partageront pas mon avis, même si La vérité leur saute aux yeux (je ferais partie de ces personnes, paradoxal !).
Merci pour ton attention.
J'ai toujours cette histoire en tête de vieux fermier chinois, et de son fils qui gagne un cheval (a-t-il de la chance ou non ?).
~zelan~ le 16-10-2010 à 20:18
Hmm... beaucoup de choses à dire, que ce soit par rapport à l'article ou aux commentaires qui en découlent.
La première question à traiter est celle du contenu que tu donnes au terme espoir que tu emploies (Liam). En effet je trouve ta terminologie bien trop large. Ce qu'est l'espoir selon moi est bien plus large que le sens que j'ai cru comprendre que tu lui donnais. Le terme d'espoir caractérise plus une forme extrêmement générale de croyance en l'existence d'un potentiel futur plus ou moins positif qu'une croyance positiviste en l'avenir. Ce que tu dénonces se rapproche selon moi plus d'une forme de dictature du progrès et d'un positivisme des plus absurde, après la pluie le soleil.
On peut parfaitement se trouver dans une situation proche de la mienne où l'on est peu confiant dans l'avenir mais où l'on ne perd pas pour autant tout espoir en l'avenir (au sens où je l'entends). Même si je sais que l'humanité se trouve tant politiquement, qu'idéologiquement et qu'économiquement sur une très mauvaise pente et que tout me montre que c'est pas demain la veille que la tendance va s'inverser, j'ai de l'espoir au sens où ce n'est pas pour autant qu'il faut abandonner la lutte et se dire que l'humanité est condamnée. L'espoir ce n'est pas forcément croire aux lendemains qui chantent mais du moins se dire encore que tout n'est par perdu (j'espère que je ne suis pas trop confus car c'est l'impression que je me laisse).
Le deuxième point qu'il m'intéressait de développer brièvement était celui que vous avez traité en parlant du fait que les gens se reposent sur les autres, qu'ils sont égoïstes ; il s'agit en fait là d'une question assez présente en sciences sociales et désigné sous le terme de free rider. Ce phénomène est celui auquel on assiste lorsque des personnes profitent d'une action/marchandise... quelconque sans avoir rien fait que ce soit pour en jouir. Cette manière de penser 'qu'à quoi bon manifester les autres s'en chargent pour moi', 'que changerait la présence d'UNE personne de plus?' Ce phénomène est également élargissable au phénomène très proche qui est que plus le nombre de témoins d'un fait social quelconque répréhensible est important, moins le nombre de ces derniers qui réagiront sera important.
Une manière de se dire que quelqu'un finira forcément par agir à sa place. Quelqu'un prendra le risque que je refuse de prendre, quelqu'un acceptera de s'impliquer... la meilleur illustration de cela est celui d'une agression d'une personne quelconque en pleine rue.
Quoi qu'il en soit je n'ai rien de plus pertinent à dire sur le sujet mais j'espère que cet éclairage terminologique pourra aider certains d'entre vous.
Le troisième point est celui de l'empathie. L'empathie n'est ni une question de don ni une question de partage. L'empathie est une question de compréhension des sentiments d'autrui, c'est être capable de comprendre ce que ressent l'autre, ce que je lui inflige et cætera. Je pense que tu (Zelan) tends à faire un amalgame entre les notions d'empathie et de compassion, enfin j'attends de voir ce que tu en dis avant de ne trop en dire en vain.
Le quatrième et ultime point est ma réponse à la question que tu (Liam) posais à Zelan. La question que tu poses est (me semble-t-il) celle de l'acceptation ou non d'une certaine forme de totalitarisme, d'un reformatage de l'humain visant à permettre l'instauration d'un monde juste. Ma réponse à une telle question est que si je pouvais conditionner l'homme, lui inculquer des idéaux plus nobles, le reformater au seul prix, pour quelque décennies, de sa liberté, je le ferai.
Cependant la question du comment faire n'est quant à elle pas neuve, elle est le leitmotiv de toute organisation, de tout parti politique qui aspire, pour l'accomplissement de son idéal, à la prise du pouvoir. Malheureusement je n'ai pas de réponse très concluante à t'apporter en la matière si ce n'est l'espoir, que dis-je le vain espoir du grand soir ?
La première question à traiter est celle du contenu que tu donnes au terme espoir que tu emploies (Liam). En effet je trouve ta terminologie bien trop large. Ce qu'est l'espoir selon moi est bien plus large que le sens que j'ai cru comprendre que tu lui donnais. Le terme d'espoir caractérise plus une forme extrêmement générale de croyance en l'existence d'un potentiel futur plus ou moins positif qu'une croyance positiviste en l'avenir. Ce que tu dénonces se rapproche selon moi plus d'une forme de dictature du progrès et d'un positivisme des plus absurde, après la pluie le soleil.
On peut parfaitement se trouver dans une situation proche de la mienne où l'on est peu confiant dans l'avenir mais où l'on ne perd pas pour autant tout espoir en l'avenir (au sens où je l'entends). Même si je sais que l'humanité se trouve tant politiquement, qu'idéologiquement et qu'économiquement sur une très mauvaise pente et que tout me montre que c'est pas demain la veille que la tendance va s'inverser, j'ai de l'espoir au sens où ce n'est pas pour autant qu'il faut abandonner la lutte et se dire que l'humanité est condamnée. L'espoir ce n'est pas forcément croire aux lendemains qui chantent mais du moins se dire encore que tout n'est par perdu (j'espère que je ne suis pas trop confus car c'est l'impression que je me laisse).
Le deuxième point qu'il m'intéressait de développer brièvement était celui que vous avez traité en parlant du fait que les gens se reposent sur les autres, qu'ils sont égoïstes ; il s'agit en fait là d'une question assez présente en sciences sociales et désigné sous le terme de free rider. Ce phénomène est celui auquel on assiste lorsque des personnes profitent d'une action/marchandise... quelconque sans avoir rien fait que ce soit pour en jouir. Cette manière de penser 'qu'à quoi bon manifester les autres s'en chargent pour moi', 'que changerait la présence d'UNE personne de plus?' Ce phénomène est également élargissable au phénomène très proche qui est que plus le nombre de témoins d'un fait social quelconque répréhensible est important, moins le nombre de ces derniers qui réagiront sera important.
Une manière de se dire que quelqu'un finira forcément par agir à sa place. Quelqu'un prendra le risque que je refuse de prendre, quelqu'un acceptera de s'impliquer... la meilleur illustration de cela est celui d'une agression d'une personne quelconque en pleine rue.
Quoi qu'il en soit je n'ai rien de plus pertinent à dire sur le sujet mais j'espère que cet éclairage terminologique pourra aider certains d'entre vous.
Le troisième point est celui de l'empathie. L'empathie n'est ni une question de don ni une question de partage. L'empathie est une question de compréhension des sentiments d'autrui, c'est être capable de comprendre ce que ressent l'autre, ce que je lui inflige et cætera. Je pense que tu (Zelan) tends à faire un amalgame entre les notions d'empathie et de compassion, enfin j'attends de voir ce que tu en dis avant de ne trop en dire en vain.
Le quatrième et ultime point est ma réponse à la question que tu (Liam) posais à Zelan. La question que tu poses est (me semble-t-il) celle de l'acceptation ou non d'une certaine forme de totalitarisme, d'un reformatage de l'humain visant à permettre l'instauration d'un monde juste. Ma réponse à une telle question est que si je pouvais conditionner l'homme, lui inculquer des idéaux plus nobles, le reformater au seul prix, pour quelque décennies, de sa liberté, je le ferai.
Cependant la question du comment faire n'est quant à elle pas neuve, elle est le leitmotiv de toute organisation, de tout parti politique qui aspire, pour l'accomplissement de son idéal, à la prise du pouvoir. Malheureusement je n'ai pas de réponse très concluante à t'apporter en la matière si ce n'est l'espoir, que dis-je le vain espoir du grand soir ?
~DjEzus~ le 17-10-2010 à 23:33
Je te remercie également DjEzus d'avoir apporté ta contribution à ce qui n'était à la base qu'un simple amas de réflexions plus ou moins organisées et placées à l'écrit dans le but de ne pas les perdre...
J'apprécie réellement l'effort de méthodologie que tu as déployé pour t'exprimer, car cela rend tes idées plus accessibles, même si tu as condensé comme tu pouvais des tonnes d'informations en de tout petits paragraphes. Très dense tout ça, et très intéressant.
Je vais donc tenter à mon tour de rebondir, même s'il me sera difficile de faire aussi clair.
Tout d'abord, tu as développé autour de la définition que j'octroie au terme "espoir". J'ai, vis-à-vis des mots, un rapport assez particulier, puisque bien que la langue française soit riche et pleine de sens, je persiste à croire que les mots sont souvent utilisés dans le buts de décrire des idées tellement abstraites, qu'au final, nous réduisons de nous-mêmes le champ d'action d'un terme de façon à pouvoir l'utiliser dans une situation donnée, afin de décrire au mieux ce que nous voulons signifier. Or, comme tu l'as si bien fait remarquer, je ne m'attachais ici qu'à l'un des nombreux sens que l'on peut octroyer au terme "espoir", et, plus compliqué encore, j'ai tendu à me l'approprier de manière à ce qu'il colle au mieux à la définition que je voulais lui donner à ce moment-là, n'ayant pas encore trouvé de mot pour le supplanter.
Il se trouve que j'ai une certaine tendance à écrire de cette façon, en m'appropriant les mots, en en déformant le sens de manière à les faire coller au plus près de mes idées.
Donc, concernant ce terme "d'espoir", à ce moment-là, je tentais d'exprimer un concept proche de la croyance, de la croyance optimiste, comme tu l'as si bien dit, mais également d'effectuer un parallèle avec une idée de "destin", de "ligne directrice", de "force supérieure positive" et puis également d'inconscient collectif, de volonté instinctive de vivre, de procréer, d'évoluer. Je ne perçois pas tous ces termes comme négatifs, certains seulement. Les autres, je les crois simplement issus de notre appartenance à la race humaine, au règne animal, au monde du vivant.
Je voulais juste dire à quel point il semble pathétique au sens premier du terme de se rattacher continuellement à ce qui n'est pas encore. Mais tu as sans doute perçu mon ambiguïté, puisque réfléchir, écrire, discuter à propos de choses abstraites est également un acte qui pourrait être considéré comme absurde, puisque touchant à l'invisible, à l'inconnu... Et pourtant, c'est ce qui me fait vivre, personnellement.
A propos de l'attitude que je pourrais tenir vis-à-vis de mes semblables, je dirais tout simplement que je défends férocement le droit d'interpréter le monde à diverses échelles, et donc de pouvoir avoir différents points de vue sur une même question. Ainsi, et pour faire comme Zelan, je m'aiderais du passage sur les moines bouddhistes découvrant un escargot dans leur potager (à relire). Comme Zelan l'a si bien fait remarquer, l'histoire du Cheval offert n'est pas mal non plus.
Tu as ensuite développé ton argumentation autour du terme de "free rider". J'ai également étudié ces phénomènes de groupe, de foule, et d'inconscient collectif, ou personnel, selon l'angle duquel on se place. Je te remercie d'avoir apporté des informations à ce sujet, car il est vraiment passionnant, et cela permettra à certains lecteurs de se pencher dessus. Notamment sur des études démontrant qu'en groupe important, l'activité du cerveau humain revient à quelque chose d'assez primitif, et beaucoup moins individuel. D'où les "mouvements de foule" si impressionnants.
Ensuite, (eh oui, je suis ton argumentaire pour ne pas trop me perdre dans les grandes digressions dont je suis fan... et m**de, j'ai encore une fois succombé), vous avez parlé d'empathie, et je n'ai rien de plus que toi (DjEzus) à ajouter sur ce terme, l'empathie est pour moi une faculté permettant de se mettre à la place d'autrui, à intégrer sa vision des choses, à comprendre la façon dont il fonctionne. Encore une fois, c'est un terme que je pourrais être amenée à utiliser dans différentes situations, mais comme il ne me semble pas l'avoir citée dans mon texte, ni l'avoir utilisée après coup, je me tais, et vous laisse débattre à ce sujet.
J'ai par contre prêté attention à ce que vous m'avez tous les deux répondu par rapport à la question que je posais à la fin de l'un de mes argumentaires. Et comme vous l'avez sans doute perçu, il n'y a pas de bonne réponse à cette question. Simplement un choix entre la connaissance et l'éthique. L'un d'entre vous a parlé de totalitarisme, et il est vrai que j'utilise souvent cette question lorsque je débats avec quelqu'un à propos de la montée d'une puissance contenue en une seule personne, et pour prouver, suite à un argumentaire bien fourni, que, finalement, même la meilleure des idées de départ peut souvent se trouver biaisée par les chemins que l'on emprunte pour la mettre en application. Les concepts sont rarement applicables, de par le simple fait que l'homme ne peut et ne pourra jamais contrôler TOUT ce qui l'entoure, ceci incluant également la réflexion propre de ses congénères.
Sur ce mes amis, je vous souhaite une bonne soirée, ou bien une bonne journée, selon le moment où vous me lirez, et espère patiemment que vous grossirez les rangs de ceux qui se sont appliqués à faire perdurer ce débat jusque là...
J'apprécie réellement l'effort de méthodologie que tu as déployé pour t'exprimer, car cela rend tes idées plus accessibles, même si tu as condensé comme tu pouvais des tonnes d'informations en de tout petits paragraphes. Très dense tout ça, et très intéressant.
Je vais donc tenter à mon tour de rebondir, même s'il me sera difficile de faire aussi clair.
Tout d'abord, tu as développé autour de la définition que j'octroie au terme "espoir". J'ai, vis-à-vis des mots, un rapport assez particulier, puisque bien que la langue française soit riche et pleine de sens, je persiste à croire que les mots sont souvent utilisés dans le buts de décrire des idées tellement abstraites, qu'au final, nous réduisons de nous-mêmes le champ d'action d'un terme de façon à pouvoir l'utiliser dans une situation donnée, afin de décrire au mieux ce que nous voulons signifier. Or, comme tu l'as si bien fait remarquer, je ne m'attachais ici qu'à l'un des nombreux sens que l'on peut octroyer au terme "espoir", et, plus compliqué encore, j'ai tendu à me l'approprier de manière à ce qu'il colle au mieux à la définition que je voulais lui donner à ce moment-là, n'ayant pas encore trouvé de mot pour le supplanter.
Il se trouve que j'ai une certaine tendance à écrire de cette façon, en m'appropriant les mots, en en déformant le sens de manière à les faire coller au plus près de mes idées.
Donc, concernant ce terme "d'espoir", à ce moment-là, je tentais d'exprimer un concept proche de la croyance, de la croyance optimiste, comme tu l'as si bien dit, mais également d'effectuer un parallèle avec une idée de "destin", de "ligne directrice", de "force supérieure positive" et puis également d'inconscient collectif, de volonté instinctive de vivre, de procréer, d'évoluer. Je ne perçois pas tous ces termes comme négatifs, certains seulement. Les autres, je les crois simplement issus de notre appartenance à la race humaine, au règne animal, au monde du vivant.
Je voulais juste dire à quel point il semble pathétique au sens premier du terme de se rattacher continuellement à ce qui n'est pas encore. Mais tu as sans doute perçu mon ambiguïté, puisque réfléchir, écrire, discuter à propos de choses abstraites est également un acte qui pourrait être considéré comme absurde, puisque touchant à l'invisible, à l'inconnu... Et pourtant, c'est ce qui me fait vivre, personnellement.
A propos de l'attitude que je pourrais tenir vis-à-vis de mes semblables, je dirais tout simplement que je défends férocement le droit d'interpréter le monde à diverses échelles, et donc de pouvoir avoir différents points de vue sur une même question. Ainsi, et pour faire comme Zelan, je m'aiderais du passage sur les moines bouddhistes découvrant un escargot dans leur potager (à relire). Comme Zelan l'a si bien fait remarquer, l'histoire du Cheval offert n'est pas mal non plus.
Tu as ensuite développé ton argumentation autour du terme de "free rider". J'ai également étudié ces phénomènes de groupe, de foule, et d'inconscient collectif, ou personnel, selon l'angle duquel on se place. Je te remercie d'avoir apporté des informations à ce sujet, car il est vraiment passionnant, et cela permettra à certains lecteurs de se pencher dessus. Notamment sur des études démontrant qu'en groupe important, l'activité du cerveau humain revient à quelque chose d'assez primitif, et beaucoup moins individuel. D'où les "mouvements de foule" si impressionnants.
Ensuite, (eh oui, je suis ton argumentaire pour ne pas trop me perdre dans les grandes digressions dont je suis fan... et m**de, j'ai encore une fois succombé), vous avez parlé d'empathie, et je n'ai rien de plus que toi (DjEzus) à ajouter sur ce terme, l'empathie est pour moi une faculté permettant de se mettre à la place d'autrui, à intégrer sa vision des choses, à comprendre la façon dont il fonctionne. Encore une fois, c'est un terme que je pourrais être amenée à utiliser dans différentes situations, mais comme il ne me semble pas l'avoir citée dans mon texte, ni l'avoir utilisée après coup, je me tais, et vous laisse débattre à ce sujet.
J'ai par contre prêté attention à ce que vous m'avez tous les deux répondu par rapport à la question que je posais à la fin de l'un de mes argumentaires. Et comme vous l'avez sans doute perçu, il n'y a pas de bonne réponse à cette question. Simplement un choix entre la connaissance et l'éthique. L'un d'entre vous a parlé de totalitarisme, et il est vrai que j'utilise souvent cette question lorsque je débats avec quelqu'un à propos de la montée d'une puissance contenue en une seule personne, et pour prouver, suite à un argumentaire bien fourni, que, finalement, même la meilleure des idées de départ peut souvent se trouver biaisée par les chemins que l'on emprunte pour la mettre en application. Les concepts sont rarement applicables, de par le simple fait que l'homme ne peut et ne pourra jamais contrôler TOUT ce qui l'entoure, ceci incluant également la réflexion propre de ses congénères.
Sur ce mes amis, je vous souhaite une bonne soirée, ou bien une bonne journée, selon le moment où vous me lirez, et espère patiemment que vous grossirez les rangs de ceux qui se sont appliqués à faire perdurer ce débat jusque là...
~Liam d'Ovalis~ le 23-10-2010 à 23:46
Bon pour commencer, désolé pour l'aspect peut ragoûtant de ma précédente réponse (et probablement de celle-ci également) mais d'une part j'ai peut-être tendance à être trop concis et à ne pas assez développer mes idées et d'autre part, je ne peux que présenter mes textes de manière sommaire étant donné que l'utilisation de l'alinéa est une particularité française et que de fait, les options à notre disposition sur internet pour en générer sont nulles.
[Edit admin correction : je me charge de remettre un poil en forme, pour améliorer la lisibilité. Merci en tout cas de tes efforts !]
Pour ce qui est de l'appropriation que tu te fais des termes que tu emploies, c'est quelque chose de tout à fait normal et dont tu n'as pas à te justifier, en effet la grande polysémie des mots fait qu'on ne définit leur sens qu'en fonction du contexte.
Le reproche que l'on peut te faire est que dans le cadre d'un texte à portée philosophique, sociologique ou autre, le sens que tu donnes à des notions fondamentales pour ton raisonnement est capital à l'entendement de ce que tu as écrit, de fait une certaine rigueur terminologique est nécessaire en guise d'introduction ou autre (en particulier dans le domaine des sciences sociales/humaines où les divergences terminologiques sont on ne peut plus présentes).
J'ai du mal à concevoir en quoi réfléchir à des notions abstraites pourrait être absurde car ces notions abstraites ne sont dans leur ensemble que de grandes notions toutes plus fondamentales les unes que les autres, et une fois la réflexion menée à son terme, on peut se vanter d'avoir un rapport au réel et au concret bien réaliste, ne serait-ce que par le recul qu'on a su prendre vis-à vis de lui.
(Je sais pas si je suis très clair là.)
Bon pour apporter un certain tempérament à mes propos on pourra tout de même rappeler que certaines réflexions ne peuvent aussi que mener qu'à de stériles et minables petites branlettes intellectuelles.
Euh par contre, j'avoue être un peu perdu quant aux questions de moines bouddhistes et de l'histoire du fermier chinois, donc j'aimerai bien un éclaircissement histoire de me faire un idée sur la question (et aussi de comprendre ce que vous dites du coup).
Pour ce qui est du Free Rider, je n'ai fait qu'expliciter une notion sous-jacente à votre réflexion, ne serait-ce que pour aider à la clarifier ou pour tenter de mieux l'approfondir. Cependant je ne peux pas dire grand-chose de plus à ce sujet car je n'ai plus eu l'occasion ces dernières années que de revoir la question sous son aspect purement économique, l'important n'étant pas dans ce cas-là de comprendre le phénomène mais simplement de trouver un palliatif à l'utilisation libre d'un bien donné, bref il n'est que question d'apprendre aux étudiants que dans ce genre de situations le prélèvement obligatoire (comprendre l'impôt) est la solution. De fait sont passées sous silence les questions des motivations et inhibitions des individus qui conditionnent leurs actions.
Par contre tu as enchaîné les questions du Free Rider et celle de la psychologie des foules que je pense plus distinctes, dans le cadre du phénomène de Free Rider, il est plus question du comportement d'un individu compris dans un groupe donné. Dans le cadre de la psychologie des foules, cette dernière est plus vue comme un ensemble organique et indivisible.
Tu as parlé de la pensée humaine plus primaire dans ce type de cadre et plus accès aux mouvements de foules. C'est quelque chose qu'on traite plus souvent en parlant des réactions plus émotives que rationnelles des foules, mais on est là dans le cadre d'une pensée extrêmement réactionnaire de peur ou de dédain des foules développée par Gustave Le Bon. On se place dans un contexte où une certaine idéologie dominante et élitiste visait à considérer le peuple comme facilement manipulable, à dénigrer le suffrage universel (cf. classes laborieuses et classes dangereuses)... Bref des notions développées dans un cadre assez particulier (pour ne pas dire puant) ce qui fait que j'ai quelque difficultés à me situer vis-à-vis de ces éléments de réflexion.
Quant au totalitarisme, je ne pense pas que ce soit une limite quelconque à la réalisation d'une vérité philosophique et politique. Voyant l'homme comme une entité malléable, je ne vois pas le mal qu'il y a à vouloir contrôler tout ce qui influe d'une manière ou d'une autre sur tout ce qui conditionne ce qu'il sera appelé à être afin d'en faire quelque chose de meilleur. Loin d'en être la fin, le totalitarisme n'est que le moyen mis au service d'une idéologie pour lui permettre de définir un homme nouveau, par exemple l'idéal démocratique n'a aucun intérêt, aucune pertinence si les hommes sont d'une part de sombres crétins et ne sont mus d'autre part que par leur intérêt personnel.
Les corolaires de la démocratie que sont le savoir et la volonté du bien commun ne peuvent être apportés que par une forme éclairée de fascisme (malheureusement). Je ne crois pas en l'homme mauvais, je ne crois pas en l'homme juste, je ne crois qu'à la faiblesse pour ne pas dire l'inexistence de son essence.
Sur ce j'espère que je suis resté assez clair car il faut avouer que j'ai une certaine difficulté à me relire.
[Edit admin correction : je me charge de remettre un poil en forme, pour améliorer la lisibilité. Merci en tout cas de tes efforts !
]Pour ce qui est de l'appropriation que tu te fais des termes que tu emploies, c'est quelque chose de tout à fait normal et dont tu n'as pas à te justifier, en effet la grande polysémie des mots fait qu'on ne définit leur sens qu'en fonction du contexte.
Le reproche que l'on peut te faire est que dans le cadre d'un texte à portée philosophique, sociologique ou autre, le sens que tu donnes à des notions fondamentales pour ton raisonnement est capital à l'entendement de ce que tu as écrit, de fait une certaine rigueur terminologique est nécessaire en guise d'introduction ou autre (en particulier dans le domaine des sciences sociales/humaines où les divergences terminologiques sont on ne peut plus présentes).
J'ai du mal à concevoir en quoi réfléchir à des notions abstraites pourrait être absurde car ces notions abstraites ne sont dans leur ensemble que de grandes notions toutes plus fondamentales les unes que les autres, et une fois la réflexion menée à son terme, on peut se vanter d'avoir un rapport au réel et au concret bien réaliste, ne serait-ce que par le recul qu'on a su prendre vis-à vis de lui.
(Je sais pas si je suis très clair là.)
Bon pour apporter un certain tempérament à mes propos on pourra tout de même rappeler que certaines réflexions ne peuvent aussi que mener qu'à de stériles et minables petites branlettes intellectuelles.
Euh par contre, j'avoue être un peu perdu quant aux questions de moines bouddhistes et de l'histoire du fermier chinois, donc j'aimerai bien un éclaircissement histoire de me faire un idée sur la question (et aussi de comprendre ce que vous dites du coup).
Pour ce qui est du Free Rider, je n'ai fait qu'expliciter une notion sous-jacente à votre réflexion, ne serait-ce que pour aider à la clarifier ou pour tenter de mieux l'approfondir. Cependant je ne peux pas dire grand-chose de plus à ce sujet car je n'ai plus eu l'occasion ces dernières années que de revoir la question sous son aspect purement économique, l'important n'étant pas dans ce cas-là de comprendre le phénomène mais simplement de trouver un palliatif à l'utilisation libre d'un bien donné, bref il n'est que question d'apprendre aux étudiants que dans ce genre de situations le prélèvement obligatoire (comprendre l'impôt) est la solution. De fait sont passées sous silence les questions des motivations et inhibitions des individus qui conditionnent leurs actions.
Par contre tu as enchaîné les questions du Free Rider et celle de la psychologie des foules que je pense plus distinctes, dans le cadre du phénomène de Free Rider, il est plus question du comportement d'un individu compris dans un groupe donné. Dans le cadre de la psychologie des foules, cette dernière est plus vue comme un ensemble organique et indivisible.
Tu as parlé de la pensée humaine plus primaire dans ce type de cadre et plus accès aux mouvements de foules. C'est quelque chose qu'on traite plus souvent en parlant des réactions plus émotives que rationnelles des foules, mais on est là dans le cadre d'une pensée extrêmement réactionnaire de peur ou de dédain des foules développée par Gustave Le Bon. On se place dans un contexte où une certaine idéologie dominante et élitiste visait à considérer le peuple comme facilement manipulable, à dénigrer le suffrage universel (cf. classes laborieuses et classes dangereuses)... Bref des notions développées dans un cadre assez particulier (pour ne pas dire puant) ce qui fait que j'ai quelque difficultés à me situer vis-à-vis de ces éléments de réflexion.
Quant au totalitarisme, je ne pense pas que ce soit une limite quelconque à la réalisation d'une vérité philosophique et politique. Voyant l'homme comme une entité malléable, je ne vois pas le mal qu'il y a à vouloir contrôler tout ce qui influe d'une manière ou d'une autre sur tout ce qui conditionne ce qu'il sera appelé à être afin d'en faire quelque chose de meilleur. Loin d'en être la fin, le totalitarisme n'est que le moyen mis au service d'une idéologie pour lui permettre de définir un homme nouveau, par exemple l'idéal démocratique n'a aucun intérêt, aucune pertinence si les hommes sont d'une part de sombres crétins et ne sont mus d'autre part que par leur intérêt personnel.
Les corolaires de la démocratie que sont le savoir et la volonté du bien commun ne peuvent être apportés que par une forme éclairée de fascisme (malheureusement). Je ne crois pas en l'homme mauvais, je ne crois pas en l'homme juste, je ne crois qu'à la faiblesse pour ne pas dire l'inexistence de son essence.
Sur ce j'espère que je suis resté assez clair car il faut avouer que j'ai une certaine difficulté à me relire.
~DjEzus~ le 27-10-2010 à 13:58
J'ai du mal à concevoir en quoi réfléchir à des notions abstraites pourrait être absurde.
Alors, je te cite, comme ça, ça ira plus vite pour moi, et puis, je me cite aussi, parce que je crois qu'on s'est mal compris. Mais comme nous sommes tous les deux doués d'une certaine aptitude à la communication, on va essayer encore, et puis ça ira comme sur des roulettes.
Tu as réagis à ma phrase: Je voulais juste dire à quel point il semble pathétique au sens premier du terme de se rattacher continuellement à ce qui n'est pas encore. Mais tu as sans doute perçu mon ambiguïté, puisque réfléchir, écrire, discuter à propos de choses abstraites est également un acte qui pourrait être considéré comme absurde, puisque touchant à l'invisible, à l'inconnu... Et pourtant, c'est ce qui me fait vivre, personnellement.
En espérant que les caractères gras pourront révéler ce que je voulais réellement dire.
L'histoire des moines bouddhistes, je te la fais courte :
Deux moines se promènent dans leur jardin potager. L'un d'eux aperçoit un escargot, et veut le tuer car c'est un nuisible pour les salades. L'autre prend l'animal, et le déplace simplement plus loin, car il souhaite préserver sa vie. En conflit, les deux vont voir le moine à la tête du monastère, et lui expliquent la raison de leur différend :
"J'ai voulu sauver cette vie, l'animal a autant le droit que nous de se promener dans le jardin, les salades ne nous appartiennent pas vraiment... Elles sont le fruit de la terre et de la culture..."
Le Sage dit : "Oui, tu as raison.
- Mais enfin, si l'on ne tue pas cet escargot, il va revenir, et ruiner nos efforts, alors que nous avons mis tant de temps à faire pousser ces salades... En plus, il va procréer, et nous seront vite infestés..."
Le Sage dit : "Oui, tu as raison."
Un quatrième moine, qui assistait à la Scène, prit alors la parole, en demandant au Sage: "Mais enfin, leurs avis sont opposés, on ne peut pas leur donner raison à tous les deux..."
Le Sage dit: "Oui, tu as raison."
Pour moi, cette fable illustre très bien la multiplicité des points de vue.
Celle du Fermier Chinois:
Un riche fermier chinois reçoit un jour en cadeau un magnifique cheval de course. Tout le monde vient le voir, et le félicite en lui disant : "comme tu as de la chance !!" Le fermier répond à tous : "je ne sais pas, on verra..."
Mais, alors que son fils tente de dresser l'animal, il tombe et se casse la jambe. Les habitants du village disent alors : "oh, c'est malheureux, tu n'as pas de chance finalement". Le fermier répond encore : "je ne sais pas, on verra".
Puis, la guerre éclate dans le pays, et tous les jeunes hommes sont réquisitionnés pour partir à la guerre. Tous, sauf le fils du fermier, qui a toujours la jambe cassée. Les villageois viennent à lui, et lui répètent : "ah, oui, vraiment, c'était un mal pour un bien, tu es vraiment très chanceux !" Et le fermier : "je ne sais pas, on verra..."
Pardon, je les cite de mémoire, et il se peut que j'aie oublié quelque chose, mais je crois que la morale reste la même.
Pour le reste, je te répondrais plus tard, et à tête reposée, histoire de ne pas manquer de bien comprendre tout ce que tu as écrit. Quant à ton style, ne te méprends pas, ce n'était pas une boutade, j'admire les gens qui condensent leurs écrits, même si l'on doit faire derrière un travail de lecture plus intensif, pour ne pas sauter un mot important, et voilà pourquoi je ne te répondrais pas ce soir.
Bonne soirée !
Alors, je te cite, comme ça, ça ira plus vite pour moi, et puis, je me cite aussi, parce que je crois qu'on s'est mal compris. Mais comme nous sommes tous les deux doués d'une certaine aptitude à la communication, on va essayer encore, et puis ça ira comme sur des roulettes.
Tu as réagis à ma phrase: Je voulais juste dire à quel point il semble pathétique au sens premier du terme de se rattacher continuellement à ce qui n'est pas encore. Mais tu as sans doute perçu mon ambiguïté, puisque réfléchir, écrire, discuter à propos de choses abstraites est également un acte qui pourrait être considéré comme absurde, puisque touchant à l'invisible, à l'inconnu... Et pourtant, c'est ce qui me fait vivre, personnellement.
En espérant que les caractères gras pourront révéler ce que je voulais réellement dire.
L'histoire des moines bouddhistes, je te la fais courte :
Deux moines se promènent dans leur jardin potager. L'un d'eux aperçoit un escargot, et veut le tuer car c'est un nuisible pour les salades. L'autre prend l'animal, et le déplace simplement plus loin, car il souhaite préserver sa vie. En conflit, les deux vont voir le moine à la tête du monastère, et lui expliquent la raison de leur différend :
"J'ai voulu sauver cette vie, l'animal a autant le droit que nous de se promener dans le jardin, les salades ne nous appartiennent pas vraiment... Elles sont le fruit de la terre et de la culture..."
Le Sage dit : "Oui, tu as raison.
- Mais enfin, si l'on ne tue pas cet escargot, il va revenir, et ruiner nos efforts, alors que nous avons mis tant de temps à faire pousser ces salades... En plus, il va procréer, et nous seront vite infestés..."
Le Sage dit : "Oui, tu as raison."
Un quatrième moine, qui assistait à la Scène, prit alors la parole, en demandant au Sage: "Mais enfin, leurs avis sont opposés, on ne peut pas leur donner raison à tous les deux..."
Le Sage dit: "Oui, tu as raison."
Pour moi, cette fable illustre très bien la multiplicité des points de vue.
Celle du Fermier Chinois:
Un riche fermier chinois reçoit un jour en cadeau un magnifique cheval de course. Tout le monde vient le voir, et le félicite en lui disant : "comme tu as de la chance !!" Le fermier répond à tous : "je ne sais pas, on verra..."
Mais, alors que son fils tente de dresser l'animal, il tombe et se casse la jambe. Les habitants du village disent alors : "oh, c'est malheureux, tu n'as pas de chance finalement". Le fermier répond encore : "je ne sais pas, on verra".
Puis, la guerre éclate dans le pays, et tous les jeunes hommes sont réquisitionnés pour partir à la guerre. Tous, sauf le fils du fermier, qui a toujours la jambe cassée. Les villageois viennent à lui, et lui répètent : "ah, oui, vraiment, c'était un mal pour un bien, tu es vraiment très chanceux !" Et le fermier : "je ne sais pas, on verra..."
Pardon, je les cite de mémoire, et il se peut que j'aie oublié quelque chose, mais je crois que la morale reste la même.
Pour le reste, je te répondrais plus tard, et à tête reposée, histoire de ne pas manquer de bien comprendre tout ce que tu as écrit. Quant à ton style, ne te méprends pas, ce n'était pas une boutade, j'admire les gens qui condensent leurs écrits, même si l'on doit faire derrière un travail de lecture plus intensif, pour ne pas sauter un mot important, et voilà pourquoi je ne te répondrais pas ce soir.
Bonne soirée !
~Liam d'Ovalis~ le 27-10-2010 à 19:21
Petit aparté : un article existe sur l'Esra, concernant le fermier chinois :
http://www.esraonline.com/index.php?pagination=view_article&id=6
http://www.esraonline.com/index.php?pagination=view_article&id=6
~Melaquablue~ le 30-11-2010 à 10:11
Quel dommage que j'arrive si tard ! Ce débat est très intéressant, et puis c'est agréable de voir un degré de communication assez rare dans la vie quotidienne.
En tout cas, pour réagir à ton article, Liam d'Ovaris :
L'espérance... En fait, c'est un bon exemple de ce concept : ce qui nous fait vivre nous détruit en même temps.
Tu m'as fait découvrir quelque chose : on nous répète que tous les tyrans de l'histoire agissaient sur la peur qu'ils inspiraient, mais jamais je n'avais associé cela à l'espérance. Merci d'avoir quelque peu élargi ma perception.
Malheureusement, je ne pense pas que nous puissions vivre sans espérance du lendemain, ou sans avoir atteint une plénitude intellectuelle et morale qui compenserait cette "attente confiante".
Plus loin encore : le seul moyen de nous libérer de ce cycle de peur est de garder espoir en ce fait qu'un jour nous pourrons voir plus loin que... l'espoir, et du cortège de désillusions qui l'accompagne invariablement.
Mais comment faire ?... alors que tout nous pousse à l'uniformisation pour le bien collectif.
Production en chaîne d'humains qui n'ont plus rien de ce nom.
En tout cas, pour réagir à ton article, Liam d'Ovaris :
L'espérance... En fait, c'est un bon exemple de ce concept : ce qui nous fait vivre nous détruit en même temps.
Tu m'as fait découvrir quelque chose : on nous répète que tous les tyrans de l'histoire agissaient sur la peur qu'ils inspiraient, mais jamais je n'avais associé cela à l'espérance. Merci d'avoir quelque peu élargi ma perception.
Malheureusement, je ne pense pas que nous puissions vivre sans espérance du lendemain, ou sans avoir atteint une plénitude intellectuelle et morale qui compenserait cette "attente confiante".
Plus loin encore : le seul moyen de nous libérer de ce cycle de peur est de garder espoir en ce fait qu'un jour nous pourrons voir plus loin que... l'espoir, et du cortège de désillusions qui l'accompagne invariablement.
Mais comment faire ?... alors que tout nous pousse à l'uniformisation pour le bien collectif.
Production en chaîne d'humains qui n'ont plus rien de ce nom.
~Opaline~ le 21-01-2011 à 17:45
~Atropos~ le 26-01-2011 à 00:18
Donc, je suis super désappointée, parce que j'avais réussi à synthétiser toutes mes pensées en une réponse assez bien construite, et qu'au moment de la poster, il s'est avéré que j'avais passé trop de temps à écrire, en tout cas assez pour avoir été déconnectée d'office, et donc faire une croix sur mon texte, envolé dans les méandres d'une mémoire virtuelle.
Je disais donc pour commencer que le titre de ce discours évoque sans doute le fait que "certains progrès n'en sont pas"... On pense souvent que progrès est un terme à connotation positive, mais aujourd'hui, on assimile toutes les découvertes à des avancées apportant quelque chose au monde, alors que, pour reprendre des phrases régulièrement scandées lors de manifestations, il s'agit parfois de faire "un pas en avant, pour trois pas en arrière"...
Je n'avais pas forcément pensé à ça directement, mais il est vrai que je parle également de cela dans mon texte. Car nous croyons quasiment aveuglément que les progrès, qu'ils appartiennent aux domaines technique, scientifique, médical ou social (et j'en passe), insuffleront du positif à la race humaine. Cependant, les cas dans lesquels des découvertes appelées "progrès" ont causé plus de mal que de bien, et menacent aujourd'hui l'avenir de notre planète sont nombreux...
Opaline, tu as répondu de façon très pertinente. Et je ne me permettrais pas de dire qu'il faut bannir l'espoir sous toute ses formes. A vrai dire, j'effectue une distinction que je pense fondamentale, entre l'espoir "attente confiante", générale, et donc bête et aveugle en la réalisation de quelque chose, (comme par exemple la "vie après la mort", le bonheur éternel, et puis, tous les grands concepts: l'amour, la paix, la liberté...), et puis l'espérance ponctuelle qu'une action porte ses fruits, ou qu'un évènement proche prenne la "bonne" tournure. J'insinue à vrai dire que l'espoir "attente confiante" est synonyme de passivité, de délégation de son potentiel à une entité extérieure à soi-même.
Il ne s'agit dès lors plus d'une aspiration personnelle, mais de ce que l'on pourrait nommer "pensée-extérieure-imposée", consciemment ou non. J'ai pour ma part une très mauvaise opinion des religions, qui, tout en apportant à des personnes faibles psychologiquement, une certaine stabilité dans l'apport de réponses certes irrationnelles mais entendues et reprises; imposent des "vérités", qui posent les bases de tout un système de pensée se refusant à admettre qu'on n'a pas toujours réponse à tout... Et encore, je parle de religion, mais les scientifiques font pareil... "Un jour, on saura". Ou bien alors "On sait que ceci cela...". Mais que savent-ils tous en vérité ? Si ce n'est interpréter ce qu'ils voient et le transposer en réponse humaine audible ?
C'est-à-dire qu'ils n'ont que trop peu souvent l'humilité d'avouer que nous ne sauront jamais le pourquoi et le comment de ce qui nous entoure, ou bien de ce qui nous attend, pour la simple et bonne raison que nous voyons le monde par nos yeux d'humains, que nous interprétons ce monde pour l'expliquer à des humains, et que malgré notre capacité à nous projeter sous différents angles de vue, nous seront toujours limités par cette humanité.
Que faire? Opaline, je peux tenter de répondre à cette question, mais comprends bien qu'il s'agit de ma façon de voir les choses, et pas d'une vérité immuable...
Je crois au non sens, à l'abstrait, au hasard, aux blagues de l'univers, si je puis m'exprimer ainsi... Je crois que l'on ne sait rien, et qu'on ne saura jamais. Je crois que l'on ne peut que s'interroger, et que cette démarche ne doit pas forcément avoir un but fini.
Je pense profondément qu'une fois débarrassé de "l'espérance" aveugle en certaines choses, on apprend simplement que l'on est responsable de soi, et que l'on agit à son échelle. Que tout se passe à la frontière d'un passé proche et d'un futur incertain. Je crois qu'il existe une différence entre entre l'attente d'un évènement, et le fait d'agir pour qu'il se produise... Tout le monde a le droit d'espérer. Mais l'on ne doit pas oublier de vivre et d'agir pour ne pas rouiller le mécanisme. Réfléchir, s'engager pour défendre une cause, apprendre, faire des erreurs, des expériences, sont autant de manière d'exercer sur le réel.
Ce que je veux dire par là, c'est que lorsque l'on se met à croire au "non sens" de toute chose, deux faits apparaissent :
Je disais donc pour commencer que le titre de ce discours évoque sans doute le fait que "certains progrès n'en sont pas"... On pense souvent que progrès est un terme à connotation positive, mais aujourd'hui, on assimile toutes les découvertes à des avancées apportant quelque chose au monde, alors que, pour reprendre des phrases régulièrement scandées lors de manifestations, il s'agit parfois de faire "un pas en avant, pour trois pas en arrière"...
Je n'avais pas forcément pensé à ça directement, mais il est vrai que je parle également de cela dans mon texte. Car nous croyons quasiment aveuglément que les progrès, qu'ils appartiennent aux domaines technique, scientifique, médical ou social (et j'en passe), insuffleront du positif à la race humaine. Cependant, les cas dans lesquels des découvertes appelées "progrès" ont causé plus de mal que de bien, et menacent aujourd'hui l'avenir de notre planète sont nombreux...
Opaline, tu as répondu de façon très pertinente. Et je ne me permettrais pas de dire qu'il faut bannir l'espoir sous toute ses formes. A vrai dire, j'effectue une distinction que je pense fondamentale, entre l'espoir "attente confiante", générale, et donc bête et aveugle en la réalisation de quelque chose, (comme par exemple la "vie après la mort", le bonheur éternel, et puis, tous les grands concepts: l'amour, la paix, la liberté...), et puis l'espérance ponctuelle qu'une action porte ses fruits, ou qu'un évènement proche prenne la "bonne" tournure. J'insinue à vrai dire que l'espoir "attente confiante" est synonyme de passivité, de délégation de son potentiel à une entité extérieure à soi-même.
Il ne s'agit dès lors plus d'une aspiration personnelle, mais de ce que l'on pourrait nommer "pensée-extérieure-imposée", consciemment ou non. J'ai pour ma part une très mauvaise opinion des religions, qui, tout en apportant à des personnes faibles psychologiquement, une certaine stabilité dans l'apport de réponses certes irrationnelles mais entendues et reprises; imposent des "vérités", qui posent les bases de tout un système de pensée se refusant à admettre qu'on n'a pas toujours réponse à tout... Et encore, je parle de religion, mais les scientifiques font pareil... "Un jour, on saura". Ou bien alors "On sait que ceci cela...". Mais que savent-ils tous en vérité ? Si ce n'est interpréter ce qu'ils voient et le transposer en réponse humaine audible ?
C'est-à-dire qu'ils n'ont que trop peu souvent l'humilité d'avouer que nous ne sauront jamais le pourquoi et le comment de ce qui nous entoure, ou bien de ce qui nous attend, pour la simple et bonne raison que nous voyons le monde par nos yeux d'humains, que nous interprétons ce monde pour l'expliquer à des humains, et que malgré notre capacité à nous projeter sous différents angles de vue, nous seront toujours limités par cette humanité.
Que faire? Opaline, je peux tenter de répondre à cette question, mais comprends bien qu'il s'agit de ma façon de voir les choses, et pas d'une vérité immuable...
Je crois au non sens, à l'abstrait, au hasard, aux blagues de l'univers, si je puis m'exprimer ainsi... Je crois que l'on ne sait rien, et qu'on ne saura jamais. Je crois que l'on ne peut que s'interroger, et que cette démarche ne doit pas forcément avoir un but fini.
Je pense profondément qu'une fois débarrassé de "l'espérance" aveugle en certaines choses, on apprend simplement que l'on est responsable de soi, et que l'on agit à son échelle. Que tout se passe à la frontière d'un passé proche et d'un futur incertain. Je crois qu'il existe une différence entre entre l'attente d'un évènement, et le fait d'agir pour qu'il se produise... Tout le monde a le droit d'espérer. Mais l'on ne doit pas oublier de vivre et d'agir pour ne pas rouiller le mécanisme. Réfléchir, s'engager pour défendre une cause, apprendre, faire des erreurs, des expériences, sont autant de manière d'exercer sur le réel.
Ce que je veux dire par là, c'est que lorsque l'on se met à croire au "non sens" de toute chose, deux faits apparaissent :
- Le premier, c'est que si rien n'a de but, si nous mourrons, que notre pensée meurt, que les gens à qui l'on a transmit quelque chose meurent... Alors rien ne sert à... rien. Donc on fait le choix, conscient, de vivre tout de même, tout en se préparant à disparaître ENTIÈREMENT.
- Le second, c'est que puisque l'on a pris cette décision de vivre tout de même, alors on peut jouer avec la vie, en profiter sous toutes ses formes, tester, sans en chercher de sens... La vie est un jeu, qui se termine inévitablement par les mots "game over". Mais l'on fait un plus ou moins bon score... Après, il appartient à chacun de construire son barème de notation.
~Liam d'Ovalis~ le 27-01-2011 à 23:22
J'ajouterais une citation que je viens de trouver :
"Ce qui tue c'est l'espoir. Et tandis qu'ils en meurent, combien on voit de gens qui disent qu'ils en vivent." (Sacha Guitry)
"Ce qui tue c'est l'espoir. Et tandis qu'ils en meurent, combien on voit de gens qui disent qu'ils en vivent." (Sacha Guitry)
~Liam d'Ovalis~ le 03-02-2011 à 19:10
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