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Ce que tu dis là, c'est de REVOIR le passé et non de le vivre. Je n'appellerai pas ça un voyage dans le temps mais une observation du passé, on ne peut agir en rien.

~julcap10~ le 11-04-2011 à 22:51

 

J'ai un problème avec le fait que les photons n'aient aucune masse mais qu'ils soient affectés par la gravitation qui agit en fonction de la masse... comment expliquer les phénomènes de courbure de la lumière observés par les télescopes autour des trous noirs si les photons ne peuvent pas être affectés par la gravitation ?? ...
Et j'avais vu un documentaire disant qu'on ne pouvait pas dépasser la vitesse de la lumière mais que si on en était à l'extrême limite le temps autour de nous se courberait de manière à ce que nous ne puissions jamais l'atteindre (pour le système en déplacement le temps irait moins vite que pour un autre système n'étant pas en mouvement... )

Et concernant les philosophes pensant que les animaux ne sont que des machines sans conscience d'eux-mêmes ou de quoi que ce soit autre que le présent... les éléphants ont souvenir de leurs mort et viennent pleurer sur leurs cadavres, certains oiseau savent se reconnaître dans une glace (on leur met une peluche sur le plumage sous la tête ils ne peuvent donc pas la voir, et une fois qu'on les met face à une glace il retire la peluche...), certaines araignées ont une forme d'intelligence (araignée sauteuse)...
La nature nous réserve bien plus de surprise que ce que vous pensez, l'homme n'est pas un être supérieur !!

~ryuk~ le 11-11-2011 à 14:59

 

Je me dois d'intervenir sur ce topic fourre-tout où plein de bêtises ont déjà été énoncées même s'il est extrêmement vieux.

TousversL'Eveil, tu te trompes, car il a été prouvé que des particules étaient capables de dépasser cette vitesse... Je ne me rappelle plus lesquelles... Donc si une simple particule peut changer sa vitesse et dépasser celle de la lumière, il est fortement possible que nous y arrivions un jour. Car il y a une chose de que beaucoup de personnes réfutent, c'est que tout est possible, il reste juste à trouver les moyens et les techniques pour arriver à notre but.

~Amadeo~ le 19-08-2008 à 00:00

J'aimerais bien savoir de quelles particules tu parles. Le problème des neutrinos de 2011 a valu au directeur de recherche un limogeage. RIEN n'a été mesuré au-dessus de cette vitesse.

Absolument farfelu, quiconque a fait de la physique sait que les équations d'Einstein nous démontrent bien que la vitesse de la lumière ne peut être atteinte sans que le dénominateur ne fasse 0, ce qui est donc impossible...
Désolé pour les rêves mais si vous voulez frissonner, il existerait une réalité de l'autre côté de cette fameuse barrière interdite. Pour l'ésotérisme : la divinité a toujours été associée à la lumière, esprits imaginatifs interprétez cela !



~TousVersL'Eveil~ le 18-08-2008 à 00:00

Je dirais plutôt vrai, mais une masse imaginaire peut expliquer les tachyons. Elle n'est pas vérifiée actuellement.

Excelsior, tout a une masse, minimum pour certaines choses mais en a une. Et il existe une autre particule que les photons qui s'amuse à dépasser la vitesse de la lumière puis à ralentir... Il faut être capable de sortir des oeillères que nous impose la science, qui est trop souvent dogmatique et fermée...



~Amadeo~ le 19-08-2008 à 00:00

D'une part la science n'a rien de dogmatique, tu dois confondre avec autre chose, la religion par exemple... D'autre part, pour remettre en cause une théorie, il faut trois choses :

1. en avoir une autre à proposer ;
2. que la nouvelle apporte quelque chose (cf Rasoir d'Okham) ;
3. qu'elle soit vérifiée expérimentalement ou observationnellement.

Où sont ces trois éléments ? En sciences on n'arrive pas la gueule enfarinée pour dire que ce qu'ont fait les autres pendant cinq cents ans c'est de la merde. Ou plutôt si, mais on propose une solution géniale. Je n'en vois guère la trace ici.

Je vous prie d'excuser ce mot d'humeur, mais voir tant de conneries qui seront prises pour du bon pain et laisser faire est au-dessus de mes forces.

~Loreol~ le 05-11-2013 à 21:05

 

Petit rajout et rappel à la physique :

Je ne tient ni à réfuter, ni à prouver quoi que ce soit. Je me sent un peu comme Loréol devant certains commentaires dont la véracité est, je pense, facilement discutable.

1. Un photon, tout comme toute autre particules (je ne rentrerai pas dans le débat de la dualité onde/corpuscule), à une masse. Ne serait-ce que à cause de l'équation d'Einstein, E=mc2. Sa masse est intrinsèque à son énergie, bien que souvent négligé, car extrêmement faible.

2. La constante de la vitesse de propagation de la lumière dans le vide est considérée comme la plus rapide qui soit par la théorie de la relativité, ce qui justifie toute les affirmations qui en découlent, et qui de plus à été prouvé. Cela n'empêche pas de pouvoir s'imaginer que la réalités ne soit pas légèrement différente et que des cas de vitesse supraluminique existent. Se demander si ce que l'on connait est juste et imaginer des solutions alternatives par des expériences, c'est cela la science, c'est le travail de nos physiciens théoriciens. Non pas réfuter pour le plaisir sans avancer aucune preuve.

3. La particule dont personne ne se rappel le nom et qui réapparait dans beaucoup de commentaires, celle qui aurait dépassé la vitesse de la lumière, ce sont des neutrinos il me semble, c'est ce qui aurait servi de preuve à l'existence du fameux Boson de Higgs. L'expérience qui aurait prouvé ce déplacement supraluminique à été réalisée au LHC de Genève (Large Hadron Colisioner, un accélérateur de particule), en 2011 je croit. Malheureusement, il semblerait que cette expérience n'ai pas validé de résultats à cause d'une horloge atomique défaillante.

Je répondrais de plus à RoN :
Le temps et les forces ne sont pas irréel. Ce n'est pas parce que vous ne pouvez pas les voir qu'ils n'existent pas. Je pensait que tout le monde savait cela depuis la plus tendre enfance. Si les forces n'existent pas, comment expliquez vous les mouvements des astres, la gravité, le magnétisme... Le magnétisme est à la base de tout puisqu'il influe sur la structure même de l'atome. Si vous voulez faire un test tout simple pour vous le prouver, prenez un aimant et approchez le d'une cuillère. Vous ne voyez pas la force magnétique mais elle existe. Vous poussez l'athéisme à un paroxysme que je ne connaissait pas encore en reniant l'univers tout entier.
Je terminerais en vous disant que certains animaux sont doués de plus d'esprit que vous et moi. Un animal assoiffé peut choisir de se laisser mourir de soif devant un bol d'eau car plusieurs facteurs lui ont fait raisonner de ne plus s'accrocher à la vie : captivité, amour perdu, maltraitance... Je ne pensais pas que l'on puisse encore de nos jours se sentir si supérieur aux animaux.

P.S. : Un petit merci au message d'Austin, je rajouterai comme exemple d'intelligence animale... les fourmis! Quel meilleur exemple peut-il exister sur un site dédié à l'ESRA de Bernard Werber?

~Spes~ le 15-11-2013 à 15:04

 

J'en revient au sujet principal, l'article de liloo. Je pense que l'on pourrait considérer cette expérience de voyage dans le temps comme en étant un véritable. On pourrait tout dabord penser que voir le passé, c'est avoir voyagé dans le temps. Je pense qu'il faut raisonner autrement. Ce n'est pas le fait de voir qui est important, c'est ce que l'on voit. La vue n'est qu'un sens, les photons que l'on perçoit sur notre rétine, eux, sont réel. L'espace temps est relatif à plusieurs facteurs, la vitesse, la masse...

Considérons alors ce vaisseau. Plus il se rapproche de la vitesse de la lumière, plus le temps qui lui est intrinsèque ralentit, de sorte que la relativité nous enseigne que l'on ne peut pas dépasser la constante de la vitesse de la lumière.

Considérons alors de plus que ce vaisseau soit doté d'une technologie qui lui permettent de dépasser cette constante. Imaginons que ce soit rajouter à la loi de la relativité une exception. (Vive l'imagination! )

Ces "Chrononautes" comme nous pourrions les appeler, se retrouveraient dans une situation complexe. Ayant vieillit plus lentement que leur entourage, ils auraient fait un voyage dans le temps dans le futur par rapport à un terrien par exemple. Bien que les photons leurs permettent d'avoir une vision du passé de X, cela ne serait qu'un "effet d'optique" comme j'aime à le dire. Les photons sont des particules physiques et possèdent donc leur propre espace temps, relatif à leur vitesse, c, et à leur environnement. Ce n'est pas parce qu'il nous montrent un reflet du passé que ce passé est devenu présent, réalité. Les photons eux aussi ont vieilli durant les 10 ans de leur traversé. On peut essayer de se représenter cette situation en imaginant que l'on regarde un film que l'on aurait tourné les vacances de l'an passé. Les images que l'on reçoit n'existent plus, mais on peut quand même les voir.

Comme la vitesse de déplacement de nos Chrononautes est supérieure à celle de la vitesse de la lumière et que plus on accélère un corps, plus le temps qui lui est relatif ralentit, considérons que leur temps s'écoule plus lentement que celui des photons qui voyagent de X vers la terre. A l'arrivée, ils pourraient observer un reflet du passé, porté par des photons qui auraient plus vieilli que eux...

Si vous voulez méditer encore un peu plus que cela, rappelons que la densité d'un corps influe sur son espace/temps. Pour ceux qui ne voient pas de quoi je parle, informez vous sur les trous noirs et sur la position apparente et réelle des astres dont la position vue de la Terre est faussé par une déviation des photons due à la masse du Soleil. Si la densité d'un corps influe sur son espace/temps, et certains théoriciens y réfléchissent, on peut considérer que chaque être humain dispose de son propre espace/temps. Nous ne disposerions donc pas tous du même espace/temps, même sans voyager. Le statut des Chrononautes deviendrait alors encore plus complexe... A méditer.

~Spes~ le 15-11-2013 à 15:40

 

~Spes~ le 15-11-2013
1. Un photon, tout comme toute autre particules (je ne rentrerai pas dans le débat de la dualité onde/corpuscule), à une masse. Ne serait-ce que à cause de l'équation d'Einstein, E=mc2. Sa masse est intrinsèque à son énergie, bien que souvent négligé, car extrêmement faible.

En réalité, E=mc² est une formule erronée ou du moins incomplète car E dans ce cas ne désigne que l'énergie potentielle due à la masse d'une particule. La formule complète pour l'énergie totale d'une particule en mouvement étant E² = p²c² + m²c^4 ou de façon équivalente : E = √(p²c² + m²c^4) = γmc² dans le cas de particules massives (avec γ le facteur de Lorentz et p l'impulsion ou quantité de mouvement de la particule, p= γ*m*v ~ m*v dans l'approximation non relativiste, avec v la vitesse de la particule). Enfin bref il faut retenir que E=mc² ne donne que l'énergie de masse d'une particule, qui est donc nulle (ou tellement faible qu'elle est non mesurable) pour un photon, alors admis de masse nulle (pour l'instant sa masse est majorée à 10^-53kg si je me souviens bien, c'est-à-dire une fraction négligeable de la masse de toute les particules massives connues).

Dans la suite on se placera dans le vide de toute matière et de toute charge électrique d'espace afin de simplifier la chose (approximation très réaliste pour le vide interstellaire ou pour les expériences de la vie de tous les jours pour les courtes échelles)
Le cas du photon est certes un peu plus complexe à appréhender que celui des particules massives puisque l'on ne comprend pas bien au premier abord d'où il peut alors tirer son énergie, si l'on reprend l'équation E = p²c² + m²c^4 et que l'on prend une masse nulle on aboutit à :
E = pc
Pour apprécier alors l'énergie du photon il faut se plonger dans les prémices de la physique quantique : de Broglie (qui se prononce 'de Breuille' soit dit en passant pour les néophytes) postule en 1924 la "dualité" onde/corpuscule et établit la formule suivante : p=hν=hc/λ (h la constante de Planck, h=6.63*10^-34 J.s, ν la fréquence du photon, λ la longueur d'onde de ce photon, c la célérité de la lumière dans le vide, c=3*10^8 m/s). Ce qu'il faut retenir c'est que l'énergie du photon ne dépendra pas, comme ce qu'on a l'habitude d'observer, de sa vitesse (puisque fondamentalement toujours égale à c [dans le vide]) mais uniquement de sa longueur d'onde (sa couleur en fait), de sorte qu'un photon de 400 nm (violet) sera plus énergétique qu'un photon de 800 nm (rouge), phénomène bien connu des vacanciers puisque les UVA (photons aux environs de 315-400 nm) auront assez d'énergie pour briser certaines molécules de l'épiderme et du derme, dont l'ADN et favoriseront le bronzage, provoquerons les fameux coups de soleil, ou plus gravement des tumeurs etc.

2. La constante de la vitesse de propagation de la lumière dans le vide est considérée comme la plus rapide qui soit par la théorie de la relativité, ce qui justifie toute les affirmations qui en découlent, et qui de plus à été prouvé. Cela n'empêche pas de pouvoir s'imaginer que la réalités ne soit pas légèrement différente et que des cas de vitesse supraluminique existent. Se demander si ce que l'on connait est juste et imaginer des solutions alternatives par des expériences, c'est cela la science, c'est le travail de nos physiciens théoriciens. Non pas réfuter pour le plaisir sans avancer aucune preuve.

Exactement, on peut aller plus loin et sans mal dire que "la science infirme, mais jamais n'affirme" : on ne peut jamais dire qu'une théorie décrit parfaitement l'Univers.

Je répondrais de plus à RoN :
Le temps et les forces ne sont pas irréel. Ce n'est pas parce que vous ne pouvez pas les voir qu'ils n'existent pas. Je pensait que tout le monde savait cela depuis la plus tendre enfance. Si les forces n'existent pas, comment expliquez vous les mouvements des astres, la gravité, le magnétisme... Le magnétisme est à la base de tout puisqu'il influe sur la structure même de l'atome. Si vous voulez faire un test tout simple pour vous le prouver, prenez un aimant et approchez le d'une cuillère. Vous ne voyez pas la force magnétique mais elle existe. Vous poussez l'athéisme à un paroxysme que je ne connaissait pas encore en reniant l'univers tout entier.

En réalité, les physiciens théoriciens modernes utilise la théorie des champs (QCD, QED...) afin de décrire les interactions non pas par des forces mais par des champs. Je n'en suis pas spécialiste et éviterai donc d'induire en erreur ceux qui me liront mais la différence tient principalement au fait que le formalisme des forces, tel que présenté par Newton, entre en conflit avec la théorie de la relativité et la finitude de la célérité de la lumière, qui implique la finitude de la vitesse de transmission d'information (infinie chez Newton). (Note : il existe un formalisme intermédiaire dit des "potentiels retardés").

Une "force" telle que décrite par Newton n'existe pas, car c'est un avatar mathématique des interactions que l'on observe, un outil. Il n'y a pas de petite flèche qui part du centre de la Terre en direction du Soleil et l'attire vers lui. Les interactions, intangible, invisible existent (on partira du principe que l'Univers existe sinon la science n'a pas lieu d'être) car on observe leurs manifestations, les forces (je parle de l'outil mathématique, la fameuse "petite flèche" vectorielle) n'existent pas au sens strict.

Je terminerais en vous disant que certains animaux sont doués de plus d'esprit que vous et moi. Un animal assoiffé peut choisir de se laisser mourir de soif devant un bol d'eau car plusieurs facteurs lui ont fait raisonner de ne plus s'accrocher à la vie : captivité, amour perdu, maltraitance... Je ne pensais pas que l'on puisse encore de nos jours se sentir si supérieur aux animaux.

Je suis tout à fait d'accord avec ça, il est étonnant de voir l'inculture de certains en matière de comportement animal. Je vais digresser et troller un peu mais la plupart (en fait toutes) de mes connaissances à avoir ce type de raisonnement vis-à-vis de l'animal sont des croyants, musulmans. Il est certainement quasiment impossible de démontrer que les animaux ont une "âme" ou une "conscience" ou je ne sais quoi, par pure défaut de vraie définition de ces mots d'ailleurs, mais il est encore pire de postuler a priori qu'ils n'en ont pas, ça c'est réfuter la science, qui indique (sans prouver) le contraire.

Ce n'est pas parce qu'il nous montrent un reflet du passé que ce passé est devenu présent, réalité. Les photons eux aussi ont vieilli durant les 10 ans de leur traversé. On peut essayer de se représenter cette situation en imaginant que l'on regarde un film que l'on aurait tourné les vacances de l'an passé. Les images que l'on reçoit n'existent plus, mais on peut quand même les voir.

En physique on dit que "le photon ne vieillit pas", ce qui découle directement du fait qu'il voyage à la vitesse de la lumière. De ce fait, il n'existe pas de référentiel où il est au repos (cela signifierait que dans ce référentiel un autre photon voyagerait par rapport à lui à la vitesse de la lumière, ce qui est absurde, même si c'est commode de le postuler dans certains calculs...). Postulons ici pour l'image qu'il existe un tel référentiel dans lequel le photon est immobile, eh bien l'on trouve que le temps propre du photon (le temps ressenti par le photon), est nul, c'est-à-dire que le temps "ne s'écoule pas" pour le photon, en d'autres termes il ne vieillit pas. Il est aisé de se l'imaginer en prolongeant le raisonnement du voyageur galactique qui vieillit moins que les autres parce qu'il a voyagé à une vitesse proche de celle de la lumière, à un photon qui atteint cette vitesse, et ne "vieillit" pas du tout.
Il est malaisé de se le représenter, mais approcher la vitesse de la lumière d'aussi près que l'on souhaite ne fait pas ralentir les photons par rapport à soi, les photons se déplaceront toujours à la même vitesse par rapport à l'observateur sans égard à sa propre vitesse, et c'est là la puissance de la relativité. Comprendre cela c'est faire un grand pas vers la compréhension du concept de relativité.

(Détail du calcul de "non vieillissement" du photon :

variation du temps propre = variation du temps dans laboratoire/γ, avec γ=1/√(1-v²/c²) et v=c
=> variation du temps propre = variation du temps dans laboratoire*√(1-c²/c²)
variation du temps propre = variation du temps dans laboratoire*0
variation du temps propre = 0

Les formules découlent directement de l'invariance de la célérité de la lumière dans le vide par changement de référentiel galiléen, on a donc présupposé que le photon se mouvait de façon rectiligne uniforme).

~Loreol~ le 29-11-2013 à 01:08

 

Par intégrité et rigueur scientifiques je tiens à corriger mon erreur : p=hν=hc/λ est FAUX, la vraie formule est :
E=hν=hc/λ

~Loreol~ le 29-11-2013 à 09:42

 

Je suis très content de cette réponse remplie de précision, peu de personnes me répondent comme cela. J'apprend la physique tout seul, comme un passe temps, et je m'aperçois que le chemin est encore long avant d'être à peu près bon, mais cela ne me décourage pas, au contraire, je me dit que j'ai encore des choses à découvrir
Pour les forces, pas d'inquiétudes à avoir, je ne me les représentent pas comme des flèches, personnellement, je les vois plus comme un brouillard diffus, et je me les imagine aisément, ayant déjà fait des "expériences" avec un aimant et de la limaille de fer.
Pour la vitesse de déplacement des photons, il est vrai que j'ai été stupide d'oublier la relativité alors que j'ai déjà lu et vu plusieurs articles sur le sujet. J'aurais du repenser à l'observateur fixe et à l'observateur en mouvement (dans un train par exemple) qui regardent le même photon et qui le voient tout deux se déplacer à la même vitesse.
Merci

Mais en résumé, vous en pensez quoi personnellement de cette expérience de pensée?

~Spes~ le 03-12-2013 à 06:44

 

Mais en résumé, vous en pensez quoi personnellement de cette expérience de pensée?


~Spes~ le 03-12-2013 à 06:44

Personnellement, je me suis souvent posé cette question (de voyage supraluminique)... avant de commencer à avoir quelques cours de relativité restreinte. Je ne dis pas que c'est inutile ou idiot, loin de là, mais qu'une réponse non triviale découlerait d'une profonde connaissance de la relativité restreinte (voire générale), que je ne pense pas posséder, aussi je n'y songe plus vraiment.

Navré d'avance de ne pas répondre "physiquement" à cette question, mais plutôt "psychologiquement" (je posterai peut-être ultérieurement une réflexion physique qui vaudra ce qu'elle vaudra).

En fait, pour moi cette interrogation découle directement du dégoût de l'humain pour le fini, la frontière, la fin en fait. Postuler "l'infranchissabilité" de la célérité de la lumière le ramène à sa propre finitude et à sa peur de la mort. Réfléchir au franchissement de la vitesse de la lumière (puisque c'est généralement la méthode admise pour expliquer le voyage dans le temps) est alors une réflexion sur le dépassement de cette mortalité. Approcher de si près une "limite" de la Nature le met mal à l'aise, alors par esprit de contrariété et de défiance, celui qui se pose cette question espère prouver que l'on ne peut poser de barrière à la Nature et par extrapolation à l'homme lui-même.

C'est une question métaphysique posée sous le couvert d'un raisonnement physique.

P.S. : La théorie des tachyons "existe" en relativité mais fait intervenir des masses imaginaires (au sens de nombre imaginaire) auxquelles je ne saurais donner un sens actuellement.

~Loreol~ le 20-12-2013 à 01:08

 

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