Le Brouillon

Le cahier de brouillon -> Ange exterminateur

Bonjour à tous,

Je me pose une question sur le concept de l'ange exterminateur dans la bible que je trouve assez paradoxal. J'ai besoin de vos réflexions et de vos connaissances.

Dans l'exode, la dixième plaie d'Égypte est absolument terrifiante, la mort des premiers-nés. Le bras de Dieu, sensé être créateur et amour va exterminer tous les premiers-nés égyptiens.
Je trouve ce concept extrêmement paradoxal et je n'arrive pas à savoir si c'est Dieu lui-même qui s'applique à accomplir ce massacre ou s'il s'agit d'un de ses anges.
Il semblerait que la notion de l'ange exterminateur apparaisse à ce moment, mais comment un ange, être d'amour et de lumière, peut revêtir le masque d'un tueur sans émotion ? Est-ce Satan ? Est-ce un des grands anges autour de Dieu ? Michel, par exemple ?

J'ai eu une réponse symbolique: le pharaon est un dieu et Râ (le grand Dieu des Égyptiens) était supposé avoir des relations avec la femme du pharaon. Le fils du pharaon était donc lui-même un dieu, le futur dieu des égyptiens. Si le Dieu des hébreux le tue, c'est que symboliquement, le Dieu des égyptiens laisse la place au Dieu des hébreux.

OK, mais qui assassine les premiers-nés égyptiens, qui est l'ange exterminateur ?

Merci de m'éclairer de vos lumières !

~barraba~ le 29-01-2009 à 09:10
 

Bonjour !

En ce qui concerne Dieu, et les anges exterminateurs, je peux t'expliquer : tu pars de la constatation que Dieu n'est qu'amour, paix etc., seulement, si tu lis la Bible et plus particulièrement l'Ancien Testament, tu t'apercevras que, le plus souvent, c'est un Dieu de justice, qui punit et qui bénit. L'idée et la croyance d'un Dieu d'amour n'est en fait que très très récente, et elle a commencé à émerger au XIXème siècle, si je me souviens bien. Je ne peux pas t'expliquer comment et pourquoi, car je ne m'en souviens plus trop, mais il me semble que c'est à travers la montée du culte du Sacré-Coeur et de la dévotion mariale, seulement je n'en suis pas sûre.
Si tu lis l'ancien testament, tu verras que le Dieu qui apparaît peut être particulièrement inflexible et dur. S'écarter du droit chemin, c'est encourir sa colère et sa punition : destruction de Sodome et Gomorrhe, inondations (d'où l'arche de Noé), les dix plaies d'Egypte, etc.
Des exemples, tu en trouves énormément.
Ce n'est donc pas étonnant !

En recherchant le passage des dix plaies d'Egypte, je suis tombée sur ce passage :
Lévitique, 26, 23-26 "Si ces châtiments ne vous corrigent point et si vous me résistez, je vous résisterai aussi et je vous frapperai sept fois plus pour vos péchés. Je ferai venir contre vous l'épée, qui vengera mon alliance : quand vous vous rassemblerez dans vos villes, j'enverrai la peste au milieu de vous, et vous serez livrés au mains de l'ennemi."
Et ça continue comme ça pendant un bon moment.

Ce côté dur de Dieu a posé beaucoup d'interrogations, surtout en comparaison avec la figure de Jésus-Christ. Certains, comme les gnostiques, l'ont expliqué en disant que le Dieu de l'Ancien Testament est le Démiurge, le Créateur, mais c'est un Dieu imparfait, méchant, qui se croit unique alors que le véritable Dieu, lui, essaie d'améliorer le monde par l'entremise de Jésus-Christ.
(Bon, c'est expliqué assez sommairement, donc je t'invite à lire mon article sur les gnostiques. ^^)
En lisant la Bible, on remarque que, soit c'est Dieu qui inflige directement le châtiment, soit c'est par l'entremise d'un ange.
(Là, tu peux lire l'article sur Satan.^^)
Pour ta question concernant Râ et les égyptiens, je ne peux pas t'aider, je n'en sais rien !

Le passage sur la dernière plaie d'Egypte se trouve au passage de l'Exode, 13, et en gros ça dit que tout premier-né doit être consacré à l'Eternel, puis "l'Eternel fit mourir tous les premiers-nés dans le pays d'Egypte, depuis les premiers-nés des hommes jusqu'aux premiers-nés des animaux. Voilà pourquoi j'offre en sacrifice à l'Eternel tout premier-né des mâles et je rachète tout premier-né de mes fils .... car c'est par sa main puissante que l'Eternel nous a fait sortir d'Egypte". Donc c'est bien Dieu qui a infligé directement cette plaie, sans l'intermédiaire des anges.
(Selon la Bible en tout cas, car les archéologues et historiens n'ont trouvé aucune trace de Moïse et des plaies en Egypte.)

Voilà, j'espère avoir répondu à tes questions, et si tu en as d'autres, n'hésite pas !

~jamesB~ le 29-01-2009 à 12:44
 

Merci, james !! Je vois que j'ai affaire à quelqu'un qui s'intéresse au sujet, tant mieux.

J'ai lu en partie l'Ancien Testament et j'ai bien conscience que le Dieu qui habite ces pages est jaloux et punit fortement les rebelles. Cela dit, je pense quand même que la dixième plaie a quelque chose de particulier, car dans le cas de Noé, Dieu punit ceux qui ont fauté, et pour Sodome et Gomorrhe pareil. Dans le cas de la dixième plaie, Dieu tue des enfants sous le seul prétexte qu'ils sont nés égyptiens. C'est la définition même du génocide.

Et pour exécuter ce labeur, il fait appel à un ange, l'ange exterminateur dont je recherche le nom.
(Il s'agit obligatoirement d'un des plus dévoués serviteurs de Dieu.)

Je vais essayer d'interroger des rabbins ou des prêtres et si je trouve une piste, je t'informe.

Encore merci de ta réponse.

~barraba~ le 29-01-2009 à 22:51
 

Une idée m'est venue après avoir lu tout ça.

L'âme d'un mort-né devient un ange selon les croyances catholiques.
Les nouveaux-nés ne sont donc pas punis, ce sont leurs parents qui le sont en voyant leur progéniture décéder.

En conceptualisant les choses ainsi, Dieu reste Justice.

~Tao_master~ le 30-01-2009 à 23:59
 

Pas tout à fait d'accord avec toi ! Hé hé, les enfants morts-nés vont dans les limbes. Et puis dans ce cas précis, il ne s'agit pas des nouveaux-nés mais des premiers-nés, donc des aînés, alors peu importe leur âge.
(Et les animaux sont aussi concernés.)
J'ai réfléchi à la question, Barraba, et en relisant, j'ai compris : Dieu tue tous les premiers-nés, qu'ils soient animaux, égyptiens ou autres, car ils servent, je pense, de sacrifice ! C'est ce qui est dit dans Exode 13, et pour les premiers-nés hébreux, ceux-ci sont rachetés par leurs parents par le signe.
Exode 13, 1: " L'Eternel parla à Moïse, et dit : consacre-moi tout premier-né parmi les enfants d'Israël, tant des hommes que des animaux : ils m'appartiennent".
Ex 13, 13-16 : " tu rachèteras avec un agneau tout premier-né de l'âne, et, si tu ne le rachètes pas, tu lui briseras la nuque. Tu rachèteras aussi tout premier-né de l'homme parmi tes fils. Et lorsque ton fils te demandera un jour : que signifie cela ? tu lui répondras : Par sa main puissante, l'Eternel nous a fait sortir d'Egypte, et comme Pharaon s'obstinait à ne point nous laisser aller, l'Eternel fit mourir tous les premiers-nés dans le pays d'Egypte, depuis les premiers-nés des hommes jusqu'aux premiers nés des animaux. Voilà pourquoi j'offre en sacrifice à l'Eternel tout premier-né des mâles et je rachète tout premier-né de mes fils."

Donc, en gros, tous les premiers-nés, qu'ils soient hébreux ou égyptiens sont consacrés et sacrifiés à Dieu. Mais dans le cas des hébreux s'opère une substitution, un agneau est offert à la place des premiers-nés humain. Ca se rapproche du sacrifice d'Isaac, tel que je le comprends. Mais je peux me tromper ! Je serais curieuse d'avoir l'explication d'un prêtre, pasteur ou rabbin ! Si tu réussis à avoir leur explication, ça m'intéresse, donc n'hésite pas à poster ici leur réponse !

Pour l'ange exterminateur, je ne peux vraiment pas t'aider, et dans la version de la bible que j'ai sous la main, il n'en est fait aucune mention. Peut-être est-ce dans une tradition apocryphe ? ou dans des commentaires ? Où as-tu trouvé cette mention exactement ?

~jamesB~ le 31-01-2009 à 00:19
 

Merci, merci !

Ton explication tient la route d'un point de vu théologique, et si j'obtiens une explication d'un religieux je pense que cela ressemblera à ça. D'un point de vu moral, c'est quand même pas terrible.
Effectivement, je ne crois que le mot "ange exterminateur" soit mentionné, mais Dieu ou l'un de ses anges passe dans l'Egypte et reconnaît la maison des hébreux à un signe sur leur porte.
Je me demande donc si c'est Dieu lui-même qui descend faire son massacre ou un ange. Dans les deux cas, c'est violent.

~barraba~ le 08-02-2009 à 22:59
 

Garde en tête la théorie des mauvais anges, qui voudrait que ce sont les anges déchus qui accomplissent ces "miracles".
Dieu est effectivement vu comme un grand fâcheux, mais il n'est pas censé tuer autant, par définition même.
De plus, il serait stupide que ce soit lui qui ait réalisé cela !
Je citerai le Coran pour étayer mon affirmation.

(Coran X, 98-99) :

« Si ton Seigneur l'avait voulu, tous ceux qui sont sur la terre auraient cru. Est-ce à toi de contraindre les gens à devenir croyants ? »


N'est-ce pas une affirmation plus que suffisante ?

~celui qui voulait attraper le vent~ le 01-03-2009 à 11:38
 

Mon avis serait tout comme Barraba. De plus ça serait vraiment intéressant de mettre un nom sur cet "ange exterminateur", je vais aussi chercher de mon côté...

~LESTAT~ le 06-03-2009 à 21:47
 
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