Le Brouillon

Le cahier de brouillon -> Si on ne voit pas une chose, existe-t-elle ?

Coluche a dit : "Vous n'avez encore jamais vu un billet de 150 francs, alors comment pouvez-vous dire que celui-ci est un faux ?"
J'aimerais lancer un débat : souvent on dit "je crois ce que je vois" ; peut-on vraiment croire à quelque chose que l'on voit pas ? Donnez-moi votre avis si... vous en avez un ...



~LESTAT~ le 15-02-2009 à 02:25
 

Des études (en psychologie cognitive et neuropsychologie) ont montré que notre perception est souvent influencée par nos connaissances. (Cf Théorie du traitement descendant, ou Top-down
Ces études montrent bien que nous ne percevons jamais le monde de manière objective, mais bien toujours subjective.
Descartes et Aristote parlaient là-dessus : ils disaient que nos sens nous trompaient.
Je ne sais pas s'ils nous trompent, en tout cas, ils ne sont pas objectifs. Le manque d'objectivité et cette théorie sur la perception modifiée par les connaissances tendent à nous faire penser que beaucoup de choses nous échappent, parce que nous ne pouvons pas les voir, soit parce que nous ne le voulons pas, soit parce qu'on n'en a pas encore eu connaissance, du coup notre pensée ne peut pas laisser passer la perception de cette nouveauté...

Après, la théorie inverse existe aussi, avec des preuves également. Peut-être pourrait-on la résumer en disant qu'il est quand même possible de se laisser surprendre par nos sens qui découvriraient des choses nouvelles de temps en temps...

~Kikouk~ le 17-02-2009 à 16:46
 

On retrouve cette idée dans la physique quantique, où c'est l'observation d'un évènement qui en détermine son existence.

~Tao_master~ le 18-02-2009 à 18:32
 

C'est-à-dire Tao Master ?

~LESTAT~ le 18-02-2009 à 19:01
 

Je pense qu'il veut parler de la célèbre expérience du chat de Schrödinger mais ce n'est qu'un exemple parmi d'autres.



~Sylaxis~ le 18-02-2009 à 19:06
 

Je ne connais pas, je vais voir ça.



~LESTAT~ le 18-02-2009 à 19:09
 

Qui de vous a déjà vu un électron ? Personne je pense, on ne peut voir que les manifestations de ces électrons (courant électrique, signaux à travers un oscilloscope). Pourtant on sait bien qu'ils existent.
En fait on n'a pas besoin de voir une chose pour dire qu'elle existe, on peut ressentir ses effets, par exemple on ressent l'effet du vent pour dire que l'air existe mais je suis sûr que personne n'a jamais vu de l'air.

~excelsior~ le 18-02-2009 à 19:23
 

Très intéressant le chat de Schrödinger.
C'est un bon exemple avec l'électron et le vent, Excelsior, mais moi je n'ai jamais vu Mars, et je pense que beaucoup de personnes ne l'ont pas vu.
Alors... cette planète existe ou pas ?

~LESTAT~ le 18-02-2009 à 19:57
 

Faux, il te suffit de lever les yeux au ciel le soir propice, de nuit, pour la voir. Simplement, peut-être que tu ne t'es pas rendu compte que c'était elle.

Cela peut t'ouvrir une autre question : est-ce que ce que l'on n'identifie pas existe de la même manière que ce qui a été identifié ?

~Kikouk~ le 22-02-2009 à 23:44
 

Tout ça est bel et bien beau, mais il ne faut pas oublier que si l'on voit, on ne le sait pas toujours...
Il y a une théorie autre, qui dirait que les choses existent et se passent PARCE QU'ON LES OBSERVE. On en revient d'ailleurs au chat de schrödinger, qui, selon cette même théorie, ne meurt réellement que lorsqu'on ouvre la boîte, ou parce qu'on va l'ouvrir. Si on ouvre la boîte, il est mort depuis l'allumage, mais si on s'en va, il n'a aucune raison d'être mort... Puisque personne ne le sait.
Et comme je le disais, nous voyons parfois sans nous en apercevoir.

~celui qui voulait attraper le vent~ le 01-03-2009 à 11:25
 

Dans la physique quantique, qui certes a été prouvée mais à l'échelle de l'infiniment petit de la matière, une chose possède plusieurs caractéristiques à la fois pouvant être contradictoires. Ce qui fait que nous arrivons à mesurer ces caractéristiques est que nous mesurons telle ou telle caractéristique. D'une certaine façon, la matière se module selon l'observateur.

~Tao_master~ le 01-03-2009 à 14:25
 

Par contre, la théorie selon laquelle c'est l'homme qui détermine ce qui existe par ce qu'il perçoit, je trouve que ça va un peu trop loin...
On dirait vraiment le délire d'une personne en mal de pouvoir qui avait besoin de contrôler le monde pour se sentir rassuré... On dirait la théorie d'un névrosé qui croit que l'homme est un Dieu capable de tout, supérieur à tout, même à la réalité...
On est dans la réalité, je vois pas pourquoi ce serait nous qui ferions la réalité. C'est la réalité qui nous fait, il ne faudrait pas inverser les choses...

~Kikouk~ le 01-03-2009 à 22:53
 

C'est là où la physique quantique est intéressante, elle inverse le rapport de causalité, car force est de constater que ce dernier n'est pas si évident que cela.
Pendant longtemps, on s'est contenté en science du rapport de causalité le plus évident, c'est-à-dire que c'est la réalité qui détermine ce que l'on observe. Alors que l'inverse, d'une certaine manière, est vrai sur le plan de l'infiniment petit.
Et c'est avant tout ceci qu'il faut garder en tête, c'est que cela fonctionne que sur le plan de l'infiniment petit.

~Tao_master~ le 02-03-2009 à 14:02
 

Mais kikouk, qu'est-ce que la réalité, sinon un échange de signaux électro-chimiques entre deux synapses ?
Et si ces échanges sont modifiés, la réalité aussi, qu'on le veuille ou non...

~celui qui voulait attraper le vent~ le 02-03-2009 à 16:51
 

Un deuxième exemple quantique serait l'interprétation de Copenhague et sa réfutation, le paradoxe Einstein-Podolsky-Rosen.



~Sylaxis~ le 04-03-2009 à 17:34
 

Et si tu développais, pour les pauvres mortels n'ayant d'encyclopédie neuronale dont je suis actuellement le représentant ?

=P

~celui qui voulait attraper le vent~ le 04-03-2009 à 19:00
 

@ Celui qui voulait attraper le vent :
Justement, ce que tu décris, c'est "notre" réalité. C'est "la" réalité modifiée par "notre" subjectivité humaine. C'est suite à une perception que ce contact neuronal se forme. La perception est première, donc la réalité est logiquement première aussi.

Certes, des études montrent que souvent, l'imagination de l'homme permet d'anticiper la réalité, et ainsi de prévoir ce qui sera réel, ou de modifier la réalité par ce qu'on pense, nos expériences passées, etc. Est ce que ça enlève la primauté de la réalité sur la perception qu'on s'en fait ? Non.

En gros, ce que je dis, c'est qu'avoir notre perception de la réalité n'enlève rien à l'existence en dehors de nous de la réalité.

C'est cette existence de la réalité en dehors de nous qui permet que plusieurs personnes aux subjectivités différentes puissent percevoir et considérer comme réelle une même chose, extérieure à eux. Comment expliquer que plusieurs personnes peuvent voir la même chose, sinon parce que cette chose n'est pas en lien avec nous, et que donc, ce n'est pas nous qui faisons cette chose ? Donc que la réalité n'est pas créée par l'homme...

~Kikouk~ le 04-03-2009 à 22:40
 

C'est intéressant, mais qui te dit qu'ils perçoivent bien la même chose ?
Il est possible qu'en fait ils n'aient aucune perception commune, mais que leur système de communication interchange les valeurs attenantes...

~celui qui voulait attraper le vent~ le 05-03-2009 à 11:55
 

Comment leur système de communication pourrait communiquer sur de mêmes valeurs au même moment, si elles n'étaient reliées par un même objet, commun aux deux personnes de la communication ? Comment penser qu'un objet puisse naître entièrement de nous alors même qu'il naît aussi entièrement d'un autre, et de tout un chacun qui passerait au même endroit au même moment ?

~Kikouk~ le 05-03-2009 à 20:24
 

Je pense que croire sans voir c'est la définition même de l'enfance. Exemples concrets : Le Père Noël, la petite souris (ou la fée des dents), un ami imaginaire, le bonhomme sept heures (personnage plus présent dans les régions francophones du Canada).

Et les adultes ont perdu ce sens de croire en quelque chose dont on n'a aucune preuve de l'existence.

Pour faire croire aux adultes, on doit toujours employer une des deux manières suivantes :
- De visu ;
- Baser notre affirmation sur des témoignages de pairs jugés crédibles (le plus souvent oeuvrant dans le monde scientifique).

Et c'est pour cela qu'il y a une perte si grande de la foi religieuse chez les adultes, puisque nous vivons dans un monde complètement désillusionné ou pour les optimistes, empli d'une multitude d'illusions.

Et il y a les utopistes...

~Nostradamus~ le 06-03-2009 à 05:25
 
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